【京哥讲故事】一个大院子弟的京味人生

　　这是2012年6月11日，某网站对我进行的一次访谈，这里说了很多在博客中未涉及到的事儿，通过这个访谈您能更多地了解我。某网站编辑一下称“编辑”；本人一下简称“潘”。

　　编辑：关于大院：

　　1.你是军队大院长大的，您的文字故事也多扎根于大院这片土壤，大院是个什么样的地方？（环境氛围上）

　　潘：“文革”前部队大院儿挺封闭的，我不知道别的院儿的孩子什么样儿？反正我们院儿的孩子很少跟地方的孩子来往。说实话，也没法来往。我们院儿出大门是另外一部队。路过一片大野地才是居民区，再走走进村儿了，谁也不认识，你说你没事儿到人家那儿干嘛去。

　　再一个，也没必要出去玩儿去，我们院儿倍儿大。有能坐上千人的大礼堂、有大会议室、有游泳池、有鱼池、有大片的果园、一大片一大片的树林子、商店，还有一个有两三个足球场那么大的大操场；我们住的楼前楼后地方大了，种菜、养鸡，只要您有那功夫有那体力，您随便折腾，没人管。

　　春夏秋冬，我们老有干不完的事儿。

　　春天，在楼后边儿开地种菜；满世界的找桑叶养蚕，有时找不到桑叶就用榆树叶代替喂蚕；养小鸡，到河沟子、鱼池边儿捞小鱼儿、小虾、小蝌蚪喂鸡，给小鸡喂得见到黑东西就鹐。有一次我拿着一盆儿蝌蚪喂小鸡，刚一蹲下，一群小鸡扎着翅膀扑腾着一窝蜂的冲着我黑眼珠就鹐，差点儿没给我鹐瞎了！到树林子里转悠用弹弓子打鸟；拔出地上刚冒头儿的小草儿，嚼它的嫩根儿吃；摘木槿树上的花，拔掉花瓣吸允花萼里的甜水；槐树花儿、榆树钱儿，通吃！实在没事儿干了就爬到野桃树上吹着柳鼻儿，摘小毛桃吃，小的，核儿还是个小白点儿；大一点儿的核儿也只是一汪水儿，吃到嘴里苦涩苦涩的，就这样，谁都不住嘴，到底要看看谁摘的桃最好吃。什么全吃，好像这世界上不能吃的东西少！

　　夏天主要就是游泳，只要是不上学，早晨就下水，一直游到晚上。你说那会儿也不知道饿，跟他妈野孩子似的。早晨、晚上挖“知了”猴儿，一挖就是好几十个，回到家放到纱窗上，等它刚出壳黄黄的还没变黑，就泡到盐水里，完后炸着吃。白天没事儿就坐在墙上，跟来往的路人和友邻部队的孩子逗咳嗽，一言不合便迅速翻下墙来转入阵地，接着就是互相飞板儿砖。晚上，坐在台阶儿上听大孩子讲故事，或仰着脑袋数流星、猜月亮上的影子。

　　秋天，逮蚂蚱、偷战士种的向日葵、萝卜，有时钻过铁丝网偷果园里的苹果、桃、葡萄。玩儿拔根儿，看谁最厉害，有的把树叶根儿放进鞋里沤上几天拿出来，又老又韧，颜色黑黑的，号称拔根儿大王。有拔不过，看着眼气的，就偷偷把自己的拔根儿里穿进一根儿细铁丝，有时拔到最后露出铁丝，便挨一通儿臭骂，一通儿追打。

　　冬天主要是滑冰，小的时候是滑冰车，一块儿木头板儿，下边儿是角铁，一副钢筋做的冰杵子，一玩儿就是一天。

　　还有攻城、撞拐、骑马打仗、骑驴、踢盒子电报，这都是一年四季不断的游戏。最有意思的是踢足球，不限人数，来一个算一个，想跟哪拨儿跟哪拨，玩儿得肆脖子汗流。

　　我们院儿大操场上有一天桥，高有十来米，宽可能有个六七十公分，长有个十五米，上边儿是竹板，原来可能是训练飞行员的，常年不用了，竹板都朽了。我们就那么在上边儿跑来跑去的练胆儿，要说起来也害怕，可怕人笑话胆儿小，硬着头皮在上边跑，那会儿也就七八岁。还爬大烟囱，反正是哪悬往哪去。

　　你说小孩儿常在一块儿玩儿哪有不闹矛盾的，打完后一会儿就忘。我博客里说到的东子，我俩小的时候两三岁就在一块儿。小时候穿的也差不多，打架时常被人家认错。我俩也打，打得你死我活的，回家洗把脸，出门见面一笑，问一声哪玩儿去呀？

　　部队大院儿的孩子就这点儿好，很少有欺负人的，包容性比较强。这可能跟家长都是来自五湖四海有关系，你在院儿里听吧，家长很少有说普通话的。一般都是大孩子小孩子一块儿玩儿，我记得我六七岁时十五六岁的大孩子聊天儿，我们就坐在他们边儿上听着。再有就是家庭条件都差不多，好也好不了哪去，差也差不了哪去。也没人关心谁爸官大谁爸官小的事儿，一般都是闹腾的孩子凑一块儿，安静的孩子凑一块儿。

　　那会儿部队的孩子在部队的学校上学，我们院儿的孩子都在“六一”上学，小学就住校。每星期一大轿子车接，星期六大轿子车送回院儿。所以一般接触不到外边儿的人，偶尔院儿里来一地方上的人都觉得新鲜。

　　后来“文革”中都就近上学了，这才跟地方上的孩子有接触。但也没什么隔阂，挺融洽的，没什么优越感，也许是学校里的部队子弟太多的原因。

　　我们小的时候都不说丫的丫的，说话丫的丫的都是老北京话，我们院儿的大人几乎没有纯北京人，这都是后来跟地方上的孩子接触后学的。现在都成了口头语了。

　　编辑：2.大院的环境氛围和一般居民区有什么不同？机关、军队大院之间又有哪些不同和相同点？大院里的生活情况是什么样的？

　　潘：那会儿我对居民区还真不大了解，很少接触。后来我家搬到胡同里，到别的大杂院儿玩儿去，看人家也挺亲的，一家有事儿恨不得全院儿都搭把手儿。但也有常为谁家的花盆儿占谁家一块儿地方啦，谁家把脏土洒在谁家门口啦，谁家的孩子又欺负人啦，议论议论谁家富谁家穷什么的。

　　这事儿在部队的院儿里就很少，这可能跟环境有关系。在部队，人一般有困难组织上就解决了。住房、收入都差不了哪去。孩子打架一般大人都不怎么管，就是管也先批评自己的孩子。这可能跟大杂院儿里住的人只是街坊关系，很少有工作关系；而住在部队大院儿里，不但是街坊，还是同志有关系。

　　还有可能就是部队要求严，大家自律性比较高。别人家长我不知道，反正我爹回家几乎不说单位的事儿，从不当着我们的面议论同事。在家里也是一样，我爹从来没说过哪个儿媳妇、姑爷不好，真的，从来没说过，一辈子一句都没说过。我想也许是军人跟普通老百姓的不同之处吧。

　　机关是纯办公的地方，大院儿是办公生活都在一块儿，也有纯生活区的，但部队家属的生活区一般管理都比较好。

　　我们院儿就是办公、生活都在一起。院儿里的孩子可以说是父一辈子一辈，孩子一般对大人都很有礼貌，平时各家也很亲。我妹妹都挺大的了，见到我们原来邻居的阿姨还张妈妈、张爸爸，李妈妈、李爸爸的叫着呐。

　　我们院儿的孩子一般不拿对方的家长开玩笑，因为对方家长我们都认识，见面都是叔叔、伯伯、阿姨叫着。可到了地方上就不一样了，好像拿对方父母开玩笑很平常。我为这没少打架，后来当兵了还为这事儿打了好几场架。记得我当兵时，刚从新兵连分到老连队，那会儿我太爱学外地老兵说话。有一次我跟一个老兵开玩笑，我用外地口音问他，你是谁？他随口说了句，我是你爹。我连想都没想，抬手给了他一大嘴巴。当时在场的人全愣了，不知发生了什么事儿。后来下连队没几天，我就从钳工班分到炊事班烧火去了，这一烧就是一年多。一年后，我调到了学员中队，我也从新兵熬到了老兵，从烧火升到了切菜，后来也是因为我们副班跟我这说话骂娘，我也是给了他一大嘴巴。我们连还有一个排长，跟谁说话都老子老子的，我警告他说，你再跟我这称老子我抽你！他满不在乎地说，你个新兵蛋子敢把老子怎么着？他话音未落，我上去就是一个大嘴巴。为这事儿老打架了，跟副连长、文书、老兵、新兵，几乎打了个遍。后来回北京为这事儿也没少招事儿。

　　部队大院儿里的孩子生活的还是挺轻松的，家长都忙，没什么人管，家长也没那工夫管。打我一记事儿我爹就没消停过，先是到河北搞“四清”，后是“文革”，再后是备战，反正整天就是一个忙，有时很长时间才见着面儿。

　　大院儿里可以说是孩子们的乐园，好像随时都能发现好玩儿东西。太大，玩儿不过来。小的时候好奇心也强，当兵的训练看；杀猪的看；配马的看。手也欠，什么都想摸摸，什么都想动动。人家刚把摩托车停那儿，我们就拧开油箱盖儿闻汽油味儿，小的时候不知怎么就觉得汽油味儿好闻？有一次我和我哥刚打开摩托车油箱盖儿，就让一小当兵的看见了，他按着我哥的脑袋说叫你闻个够！后来又把我脑袋按油箱上了，这通儿闻，闻得我们哥儿俩脑瓜子生疼。

　　有时偷偷摸摸跑进仓库，穿上盔甲，拿着木枪练拼刺刀。有次我哥说你们几个拼我一人，他刚穿上盔甲还没拿枪，我们哥儿几个就一通儿乱刺，给他刺一大跟头，刚起来，我们又一通儿刺，最后给他刺急了，我们撂下枪就跑。我们家现在可能还留着一把大木枪呐，不提这事儿倒忘了，哪天我找找。

　　我们小的时候，做弹弓、弹弓枪、链子枪、不管是做什么，只要是缺东西，肯定就夜里直奔仓库或木工房了。那会儿有部阿尔巴尼亚电影叫《海岸风雷》，里边儿有游击队偷德国鬼子军火库的镜头，游击队员先用胶布把军火库窗户的玻璃粘成米字形，再用手敲碎玻璃。我们也学着样子，白天到卫生所管医生要点儿胶布。医生一般都不问，他们都跟院儿里孩子的家长都很熟，你像平时家长要什么的基本都是孩子去。那时部队待遇挺好，家属好像一年一人交一块钱，给个看病的本，小病就在卫生所、门诊部看了；大病，拿着本去医院，看病、拿药、打针、住院都一分钱不用花。还有就是电费按灯口收，一个灯口一毛钱，不管你用多少电，但一般没有太浪费的，我们家那会儿都是随手关灯。

　　又说跑题了。我感觉我们住在城外大院儿的孩子比住在城里大院儿的孩子糙，性格也更豪爽一些。但城里大院儿的女孩比我们那的女孩子长得细，也白。他们好像说话办事儿比我们平和，心眼儿也多。我们当兵那会儿，他们很多人就是都是一个院儿的，到那儿还分帮分派，弄得北京兵自然的就分起了派。我哪派都不跟，反正也没人招我，都跟我挺好。

　　人们对大院儿有种神秘感是因为不了解大院儿，那时部队大院儿管的比较严，一般老百姓进不去。再一个，那会儿的人都崇尚解放军，崇尚穿军装，你说部队的孩子不穿军装穿什么？别管大孩子小孩子，只要长够了一人来高儿，一人一身军装。现在的影视作品里那都是被美化了的了，其实有的衣服都快到膝盖了，裤子又肥又大拖着地。就这邋里邋遢的人家看着还觉得挺牛的，没办法那会儿的人就崇尚军装。特别是部队的孩子长大了基本上全去当兵，这更让人羡慕。

　　我原来在我们院儿那边儿上学的时候没什么优越感，一学校上学的部队子女多了。后来转到城里就不一样了，军人子弟少，比较引人关注。我们班还有一个军人子弟，我到他家玩儿去，一看他家就住两间小平房，我当时特奇怪，军人家怎么住这房子？后来一到别的同学家，很多还不如他家住房条件好。

　　我跟同学混熟后，他们对军人家里生活特感兴趣，老跟我这打听，什么你爸多大官儿呀？挣多少钱呀？平时回家带不带枪呀什么的。问在部队里是不是生活都特别好呀？我说也有生活困难的，我说我们院儿一小孩儿他爸一个月才挣七八十块钱。他们听后都愣了，我怕他们怀疑我说的话，我说毛 保证！他们互相望了望，有一孩子小声说：七八十块钱还少呀？他们告诉我，班里最牛逼是谁谁谁，他爸一个月一百零一块钱。接住问我爸一个月挣多少钱？我说不知道。因为部队的孩子很少说自己的家长是干嘛的，挣多少钱。那会儿学生填表好像里边儿有一项“家庭收入”，家庭收入平均不到八块钱的上学免费。大家就特别注意我填的表，有人看后就说了，说他爸比谁谁谁他爸挣得还多。

　　那种优越感不是你要成心显出来的，是周围人长期贯的。再加上小的时候就没有低人一等的感觉，那种牛逼劲儿渗透到了骨子里，就这么一直带着，其实不是有意就非得这么做让人看的。我们家人脾气都大，都不招领导待见，连我妹妹都这样。前几天我妹妹他们领导对她说，你工作能力是真强，就是身上老带着一股劲儿，说不好，让人家跟你说话心里老打憷。我妹妹说没有呀？我一直就这样。领导说，反正跟别人不一样。其实我妹妹非常善良，对下级非常好。就是说话直，特看不起小了小气的主儿。我哥我弟也差不多。我家就我性格还算随和，只要您别招我，我见了您肯定点头儿哈腰、笑逐颜开。

　　其实院儿里的孩子生活还是挺幸福的，不为吃穿住着急，自己一个小天地。

　　（未完待续）

一、关于“文学信仰”

灵魂里流出的真诚（一）

　　——关于“文学•生活•信仰”与雪漠的对话

　　 徐大隆：您的长篇小说《大漠祭》和《猎原》的出版，给你带来了一定的荣誉，但同时，也招来了许多非议，你是如何看待这一点的？

　　 雪 漠：生命太短了。眼前的一切，很快会成为过去，荣也罢，辱也罢，都是过眼云烟。重要的，是如何在生命存在时，干完自己该干的事。所以，我从来不去考虑别人说啥，也没时间去管一些无意义的事，更不愿蝇营狗苟。我只想在有限的生命里，尽可能多地干一些有益于别人，也有益于家乡的事。一个作家，首先必须是好人，首先必须使自己尽可能地大气，才有可能写出大气的作品。生狮子的,自己必须先是狮子。若是自己是老鼠，无论如何挖空心思，哪怕胀破肚皮，也只能生下老鼠。他的作品，绝不会比他自己更伟大。所以，我首先做的，是拒绝一切外现，包括名利，包括荣辱，自然也包括非议。当然，在创作上，我是闻过则喜的。只要是真诚的批评，我都会欢迎，并且一生感激。……这里强调一点，我之所以不管别人的议论，并不是我多么高尚，也不是我有多好的修养，而是我实在没有时间。一些人花了许多时间来议论我，而我却没有机会去听，叫人家白议论了，很抱歉，在此顺便致歉。

　　 徐大隆：请问，《大漠祭》的“祭”是否有告慰灵魂的含义？你是否想通过这部作品慰藉自己的灵魂？

　　 雪 漠：刚开始写小说的时候，就不满意当代文坛的状况。中国有８亿农民，但反映农民生活的作品很少，而且写得也不是很到位，多是作家“想当然”和修饰的产物。有人之为“升华”。这种所谓的升华，已经把生活异化了，不是生活的原生态。对这种状况，我不太满意，就想：还是我自己写吧。那时，我只有２５岁。写的时候，没想到这个过程如此漫长，没有想到会那么艰苦。只是在写时，我才发现自己想做的，是一个十分艰巨的工程。因为要想真真写出那种原生态的东西，作家必须经过一番灵魂的洗礼。如果用一种宗教语言来说的话，必须经过由苦修到顿悟的过程。否则，你很难进入农民的灵魂。因为，洗不去心灵上的污垢，无法贴近老百姓的心，永远和农民隔着一层。

　　 所以，那些年里，我一边练笔，进行文学和心灵上的苦修和顿悟，一边和农民滚打在一起，经常参与农民的活动。我的父亲是一个马车夫。我从小就是在马背上长大的，有着丰富的农村生活积累，但我仍嫌不够，仍然跑遍了凉州，交了许多农民朋友。我到他们那儿，跟到自己的家中一样。他们也一样，生活上有困难的时候，就会来找我。我的经济虽然也不宽裕，但因为我很节俭，就能节省点钱，尽量地帮一些农民。所以，他们也愿意把自己的心掏出来。作家的心和农民的心贴近甚至彼此融入之后，才可能深入他们的灵魂。当然，我并不把自己当成作家。和农民的交往，不是我采访他，而是交心，是朋友间的交心。

　　 我的文人朋友不多。最多的是农民朋友，武威各地都有我的朋友。他们都会把心掏给我。有些人，甚至把一些秘不传人的东西告诉我，《大漠祭》和《猎原》中的打猎秘诀就是猎人行里的秘密。还有些文化人，甚至把一生收集的资料都无偿地给了我。现在，他们觉得《大漠祭》和《猎原》的成功，不是我一个人的成功，而是“我们”的成功。这一点，很让我感动。《大漠祭》和《猎原》出版之后，一些文化人自发组织了研究沙龙，并把讨论和研究的文章寄给我。所以，《大漠祭》的“祭”字确实有慰藉自己灵魂的含义。

　　 徐大隆：我非常关注您或其他一些作家在成为“作家”前的那段经历。因为那种经历，很大程度上决定了作家的未来。请你谈一谈你写《大漠祭》和《猎原》之前的那段生活经历？

　　 雪 漠：小时候，我家很穷。我有两个妹妹，两个弟弟，人口多，劳动力少，生活很是贫困。在很小的时候，我就去牧马，并干些很苦的农活，挣点工分，以减轻父母的负但。对小时候的印象是，我老觉得饿，老当心衣服会烂，露出肉来。直到上高中的时候，我仍然不敢在姑娘前面走，老怀疑裤子上有个洞。

　　 那时，对我影响最大的，是母亲。她会讲一些故事，我和弟妹边听故事，边干农活。农闲时，父亲就请来瞎仙唱凉州贤孝。这是直到今天还没被世界发现的瑰宝。它可以和藏族的《格萨尔王传》比美。自春秋战国，到解放大西北，对这几千年的历史，贤孝都有相应的反映。它的内容是浩如烟海的。它反映的内容和正史不一样，正史以写朝廷为主，贤孝以写老百姓生活为主。

　　 后来我才发现，听贤孝，是我最早的艺术熏陶，它直接影响了我的一生。要是没有贤孝的熏陶，也许就没有我今天的成绩。

　　 贤孝的叙事方式，和托尔斯泰很相似。它也是进入主人公的心灵，叙述他看到了什么？正在想什么？做什么？也以描写生活画面为主。它的风格很古朴，也很优秀，是典型的现实主义叙事方式。里面有许多民俗性和文化性的东西。它有故事，但又不仅仅是在讲故事，里面还包含了中国古代的智慧。而且，这智慧打上了典型的凉州烙印，从而影响了凉州的民俗风情和民众心态。它的丰富和价值可以和敦煌学媲美，但直到今天没有被世人发现。

　　敦煌变文中的一些内容，就和凉州贤孝很相似，但凉州贤孝显得更完整。比如贤孝《吕祖买药》里，有许多佛道文化的东西，但它又不是大一统的那种佛道文化，而是带着凉州色彩的佛道文化，是凉州独有的佛道文化，是被凉州人用凉州思维解释的佛道文化。还有一些内容，我小时候听来，就感到惊奇，比如邻居之间，亲威之间互相捣是弄非等等。贤孝居然关注这些东西？后来，它启发我写出了《大漠祭》和《猎原》中的一些片段。

　　 凉州贤孝艺术中，有许多和《红楼梦》很相似的内容。比如吃喝玩乐，描写很是细腻。这在西部文化中显得很独特。西部是粗线条的东西多，但贤孝艺术却很是细腻，包括一些男女之间的“维”朋友，甚至做一个衣服的描写过程也特别细腻，很有艺术观赏性。在西部艺术中，我很少发现有贤孝这样细腻的。非常遗憾的是，这种艺术至今没被人发掘。而且，随着一批批民间老艺人的去世。贤孝也会被岁月淹没。贤孝以口传为主，没有文字记载。每一个死去的艺人带走的，可以说是一部部历史。

　　 徐大隆：作为一个作家，您觉得最应该注重什么？

　　　 雪 漠：一个作家，在生活中首先要学会“舍”，舍去一些东西。这“舍”，是非常必要的，它包括舍去一些正常人的享受。当你达到一定境界后，就会发现，常人所谓的那种“享受”，其实是麻烦。但若达不到那种境界时，你就会沉溺于这些“麻烦”之中，心灵受到“麻烦”的左右，而难以自拔。

　　　　我的房间里放了一个死人头骨，它代表着“死亡”。每当我看到它，仿佛就听到它叫：“死亡！死亡！”它提醒我，死亡随时随地，都可能降临到我的头上。所以，我每天给自己打的考勤，是以小时来计算的。那头骨老提醒我：珍惜生命！

　　　　生命是一根绳子，就那么一点长度，浪费一截，就少一截。闲事上用多了，正事上就不够用了。我的好多朋友和亲戚都说我有些不近人情，原因是我从来不愿在应酬上多花时间。这源于我对生命的感悟。好多人生悲剧，就是因为不珍惜生命。谁明白了这一点，其人生无疑会更有质量。

　　　　如果不学会舍，在一些不必要的事情上花去太多的时间，剩下的时间，无法让你在今生达到一个很高的境界。达到最高境界，需要进行必要的灵魂历练和写作修炼，需要相对长的一段时间。若是时间不够用，今生是很难如愿的。许多作家没有感悟到这一点。也许感悟到了，但他们舍不了那种诱惑。等他们明白时，已经晚了。

　　　　创作需要扎扎实实下苦功，许多过程都不能省略。省略了一点，他的成就就会低一点。若要不省略，必须有足够的生命。

　　　　所以，从二十五岁起，我一直给自己打考勤，以小时计算，每天读几个小时的书？写作几个小时？采访几个小时？练笔写了多少字？现在，虽然仍在打考勤，但仅仅成为记录人生的一种方式了。因为，写作已经成为我的生活方式，我已不再有以前的那种执着。

　　　　一个作家，不经历死亡，不会真正成熟。不深思死亡，才会被世俗的东西所迷惑。当他能时时刻刻想到死亡时，就会看破那种虚幻的外现。所有的应酬也罢，名也罢，利也罢，终究是过眼云烟。这些东西都体现不了你的价值。人生最珍贵的是生命，一旦失去，永不再来。我不会用非常珍贵的生命去换一些毫无意义的东西。成名也罢，不成名也罢，在我的眼中都一样。

　　　　一个作家，首先要做到“入世”，深入到生活最底层，同时又要能够“出世”。仅仅“入世”，而没有“出世”心，不会有大出息。必须舍弃许多东西，才可能得到你所追求的东西。当然，若是一味“出世”，而不能“入世”，也不会成功。要感悟社会，融入百姓，熟悉生活，在此基础上，达到“出世”。文学到了一定的境界，是灵魂的流淌，是生命力的自然喷涌。

　　　　“出世”并不意味着不近人情，稍加相近的理解是：以出世之心，做入世之事。一次，雷达老师问我：“事在人为和顺其自然，哪个对？”我说：“都对。事在人为之后，顺其自然。”出世意味着有所为，也有所不为。以心的独立换取灵魂的自由。

　　　　当然，我会尽量做好我该做的，比如：当儿子。对父母，我会尽我的全力来孝敬，当一个合格的儿子。这比当作家更重要。当不了作家不要紧，但一定要做个合格的儿子，并做一个明白人。当然，这“明白”，就是指看破虚幻，珍惜生命，在短暂一生中，做好应做的事。

　　　　写《大漠祭》时，我不奢望出版，不奢望出名，更不奢望它能改变我的生活。我只是想完成而已。我写了好多东西，但发表的不多。如果发表之后，仅仅是浪费别人的时间或浪费一些版面的话，那么，我就干脆烧了它。

　　　　我眼中，除了生存的必须，别的需求，便是贪婪。人的欲望是无止境的，生命不息，欲望不止。但所有贪欲，都是罪恶的源泉。所以，我的长篇小说《猎原》的题记是：“在心灵的猎原上，你我都是猎物。”

　　　　有个当官的朋友，很有权，老想给我办件事，可我一直想不出有啥事能叫他办。当我吃饱肚子且无病痛时，实在没有可求之事。我只想尽快做完自己该做的事，能坦然地在死神来临前微笑。

　　　　我一日所求，不过两餐：早上喝点绿豆面糊糊，中午吃一顿饭，不吃晚饭。除在鲁迅文学院上学时，我当不住许多老师的关怀和交际的需要破了“戒”外，平时是过午不食的。除了买书，我日求两餐饭，年求两套衣。生存事务既已解决，金钱对我来说，已没有太大的用处。我有了住房，能吃饱肚子，有衣服穿，不喝酒，烟也戒了，有书看，足矣。钱太多也没有用。

　　如果外界的东西干扰了作家的灵魂，他决不会有大成就。只有外现对灵魂的诱惑完全消失之后，智慧的灵光才可能显现。中国古代的哲人，用四个字就概括了这真理：“定能生慧”。心灵有了定力，才可能产生智慧。这智慧出自心内，不是外来的东西。

　　 徐大隆：面对现实生活，首先应该关注什么？

　　 雪 漠：相较于生存状态，我更愿关注人的灵魂和信仰，以及产生这种灵魂的文化土壤。因为灵魂是文化的产物，有什么样的文化，就有什么样的灵魂。

　　　　我喜欢透过一些表面现象，看一些深层的东西。当这个世界都惊奇于某种现象的时候，我询问的却是“为什么会这样”？它的产生有没有更深层的原因？有哪些文化土壤？我关注这过程，反倒忽略了结果。

　　　　但这种关注，对作家的要求比较高。它必须要求作家站得很高，必须证得一种智慧。“智慧”这个词，和“知识”，和“聪明”不一样。它更是一种心灵的东西，是超越理性的直观智慧。它要求作家不仅仅去“体验”，更需要去“证悟”。

　　　　中国文化史上，有一个很奇怪的现象：有些禅宗大德不识字，但他一当顿悟之后，就能写出非常优秀的诗来，而且境界特别高。比如慧能，不识字，但他经过修炼顿悟之后，他写的那些偈语就有了很高的艺术价值。

　　　　作家也许需要这样的修炼。至少，应该像禅宗那样，破除执着，感悟出一些独特的东西。这“感悟”，包括智慧的感悟和文化的感悟。

　　　　宗教，不仅仅是一种信仰，更是一种文化，更是一种精神。宗教情绪，是必要的精神素养。精神上的顿悟，会导致文化上的顿悟。

　　 一个苦行僧，他修啊修啊，形如枯木，色如死灰。突然，一个偶然的机缘，他豁然开悟。从此，每朵菊花都朝他微笑，所谓“朵朵黄花尽是菩提，巍巍青山无非般若”。这时，苦乐已消失，只有安详的微笑。文学上，也需要这样的“修”。

　　灵魂里流出的真诚（三）

　　徐大隆：您是一位作家，写作是您的生活方式。而其实您像一位僧人。请问在您生命中，孰重孰轻哪一个呢？假如有一天您必须要选择的话，您首先会舍谁而去呢？

　　　　雪 漠：如果有一天让我选择的时候，我会不当作家，宁愿去做一个修行人，或者叫真理的实践者。这个世界有很多真理，但缺少用生命来实践真理的人。我更看重实践。我的眼中，为老百性带来一分钱的实惠，远比一些虚假的理论重要。这也是我为什么叫电视据糟踏我的小说的理由。我觉得，只要有人看了我的小说来我的家乡旅游，买了家乡百姓的一碗面，那我也算没有白活。直到现在，我一直不断寻找不再写作的理由。所以，在我心中，灵魂的修养比写作更重要，做人比写作更重要。

　　徐大隆：从您的小说《猎原》中可以看出，您虽是一位作家，其实更是一位的说禅者。你在看似客观冷静的叙述中却不难感到作者对普通百姓乃至人类生存状态的终极关怀，一种悲天悯人的气息弥漫于字里行间，仿佛有一种宗教情怀，显得比较大气，这种感觉是否准确？这与您的文化修养、知识结构有关吗？

　　雪 漠：生活中，我的第一个角色是佛教精神的信仰和实践者，其次才是一个作家。我当作家的主要目的，就是为众生服务的一种方式。所以我对文学的要求有两点：一是这世界上有你的作品比没有好，二是读者读你的作品比不读好。如果我的作品不能利众，我就不会去写它。

　　　　我读了很多大文化的书如哲学、宗教方面的。我虽然不迷信――而是智信――哪一种宗教，但却拥有一种宗教情怀。我认为宗教中的好多东西对文学创作会产生很大的启示作用，如佛教中的体验。一个作家如果没有刻骨铭心的体验，不可能写出有价值的作品。如果说《大漠祭》和《猎原》显得比较大气，那就是宗教气，即悲天悯人，这与我的宗教修养有关。佛教中的小乘就要求人要破除“我执”，不要总是以自我为中心，争名逐利，要破除“小我”，融入“大我”。有了“大我”的境界，能体现全人类的精神，层次就高了。以后的创作中，我力求对这方面作更深刻的挖掘，力求写现代文化的负面影响对人性的粗暴干预。《大漠祭》就是想通过一家的生活来概括老百姓的生存状态，执笔之初，我就不想零打碎敲，一些刊物曾发过的中短篇只是其中的片断。一个作家，只能经过深思熟虑，写出来才可能象个东西。为了实现这种追求，我写的很多东西宁可废掉。我的创作，就是想通过作品反映时代，并且能尽量给“人”带来的有益的东西。

　　徐大隆：如果一个人的创作欲望很强，在创作前是否需要用一种理论来指导自己？

　　雪 漠：不需要。创作刚开始，别去读那些理论文章。到什么时候再读理论文章？到我的这个程度，你什么时候写出了《大漠祭》和《猎原》，你就可以去读理论文章了。因为这时，理论已经不能影响你了。你如果在《大漠祭》和《猎原》的基础上更高一步，就可以去看一些理论书籍。这时，你的读理论，就和今天我和你们的对话一样，需要一种思想的撞击，撞出一种思想的火花，而不是寻找一种来束缚你的理论。前些天，我去河西学院听天津师大汤吉夫老师的讲课，就是想吸收到一种思想的营养。

　　　　读书时，我更侧重于阅读过国外各文学流派的精典。对我印象最大的是俄罗斯文学，俄罗斯文学那种独有的大气，它那种渗透在作品中的宗教精神是欧美其他国家文学作品所不能比拟的。我的写作源泉是生活积累，主要是对生活的体验。我专门用了十年时间，到我的家乡各个地方，不仅仅是观察，更是用心灵去感悟它。我觉得文艺理论对一个作家成为一个作家之后才有点作用。在成为作家之前，要尽可能的放飞自己的心灵，不要受任何条条框框的限制。

　　徐大隆；你的创作，为什么大多反映一个家庭的命运？

　　雪 漠：我的写作和人生的修练紧密地联系在一起。如果叫我自己选择的话，我会用一生的时间去写好一个家庭，因为能写好一个家庭，就等于写好了这个世界。当代许多作家追求一种大的气派，动不动百年千年。其实，真正的历史画卷是日常生活，而且是老百姓的日常生活。我以后的作品很可能仍然会写这个家庭。因为这个家庭会随着时代的变化而变化，一个作家要用自己的智慧去观察这种变化，把它作为一种历史画面保留下来。

　　徐大隆：你是真信仰佛教吗？为啥信仰？有啥意义？

　　　　雪 漠：我是真正信仰佛教的。我很小的时候就信仰佛教了，当我看到村里人死亡的时候，我就想到我自己也会死亡，并且知道宇宙和太阳也会死。当面对这种死亡的时候，我觉得一切都没有意义。为了寻找这种意义，我接触了很多宗教，包括道教、基督教、伊斯兰教，甚至蓍那教等一些地方性宗教，最后我从佛教那里找到了意义。这个意义就是佛教的利众精神。如果因为你自己的活着，让这个世界和人类相对的更美好一些，那你就没有白活。我的文学创作就是为了实践我感悟到的这种意义。这个世界上存在我的作品比没有好，别人读了我的作品比没读好，这就是意义。

　　徐大隆：你如何安排自己的写作时间？

　　　　雪 漠：40岁之前，我每天早上三点钟起床，40岁之后5点钟起床。一般刚开始2-3小时做佛教禅定训练，然后开始写作一直到中午。中午回家――我一般在外面单独住――吃饭，下午修改作品，或者搞一些采访、处理一些事务，晚上读书，雷打不动。所以，亲威朋友都骂我不近人情。有些不理解的人，也会说坏话造谣。但生命对于我来说，只有一次。我不能为了别人的几句好话而浪费它。别人不理解也没关系，反正我也顾不上在乎。

　　徐大隆：有人对《雪漠印象》认为写得好，还误以为作者是你的情人，您怎么看？

　　　　雪 漠：写《雪漠印象》的不是我的情人，是我的朋友，是《上海文学》的编辑徐大隆。朋友比情人更重要，情人是阶段性的，朋友可能是一生的。徐大隆先生是我所接触到的最负责的编辑之一。他的热情、真诚和眼力成就了许多作家。上海有许多像他这样的编辑，像三联书店的戴俊、黄韬，上海文化出版社的吴金海等等，是他们成就了像我这样一些的没有背景的作家。他们的努力，是上海乃至中国文学界和出版界最美的风景。

　　徐大隆：《猎原》出版后你在创作方面有哪些努力，什么时候再能看到你的新作品？

　　　　雪 漠：《大漠祭》、《猎原》和《西夏的岩窟》基本属于同步构思，同步创作。对《猎原》的最后修改，历时三年。对《西夏的岩窟》，我同样花费了大量的时间进行修改，估计明年可以出版。

　　徐大隆：您觉得一个作家有没有宗教信仰,对他的创作影响大吗?

　　　　雪 漠：一个作家他可以没有宗教信仰，但不能没有宗教精神。我很系统地研究了家乡独有的打着“凉州”烙印的佛道文化。对它们，我进行过系统的研究和考察。它们带给我的，不仅仅是创作上的收获，还有一种豁达的胸怀和利众的精神。像孔繁森的精神，就是佛教所提倡的“菩萨”精神，所以孔繁森被藏族老百姓称为“菩萨”。严格说来，佛教不仅仅是一种信仰和文化，更是一种精神，一种利众的精神。一个作家，如果人格修炼达不到一定层次，文章是不会“大气”。他可以文字玩得非常好，但就是没有那种“大气”。佛道文化，首先给我的，是精神境界上的升华，和一种悲天悯人的胸怀，。我的文字都很朴素，都很淡，但它又不是一般的淡。它的背后，有一种我独有的东西，这得益于宗教精神对我的滋养。

　　徐大隆：在文学之路上，爱好者很多。但是，只有极个别的人通过勤奋努力走向了成功。而大多，则是壮志未酬身先死。追求了一生所好，至死却未见到亮光。您是否认为，这样的的人生就是失败的人生呢？这些未成功的人是不是很可怜？

　　　　雪 漠：一个人的成功与名利关系不大。好多人把出名当作了成功，这是错误的。一个人的成功首先是做人的成功，只有做人成功了，那他这辈子就没有白活。如果一个人的人品不好，却成为一个所谓的名作家，我认为这是一种欺世盗名，他并不是一个成功的人。一个人只要能真诚、质朴、干净地活着，就是最大的成功。

　　徐大隆：写作《大漠祭》时，你在哪儿工作？

　　 雪 漠：刚开始写《大漠祭》时，我在乡下一所偏僻闭塞的小学任教。如果我一直待在那个小学，是很难完成后来的《大漠祭》的。因为，以一个小学教师的目光和见识，不可能对凉州文化和凉州百姓的生存状态进行全面而准确的把握。后来，当时的武威市教委主任蒲龙破格把我从小学调到了教委，基本没安排具体事务，并为我提供了下乡体验生活的方便和大量的创作时间。没有他的帮助，就没有今天的我。借此机会，我向蒲龙和帮助过我的人致谢。

　　 我在武威市教委工作了近十年时间，从而完成了《大漠祭》的主要部分。

　　徐大隆：请你谈谈你的家庭好吗？。

　　 雪 漠：我的父母是农民，年过六旬，还种着八亩地，养活着我死去的弟弟留下的儿子。我的工资不高，基本上都资助了父母，自己则利用周末和假期搞些家教，生活上也能过得下去。妻子没有工作，除做家务外，还为我打字，整理些写作资料。她为我做出了很大的牺牲,是我生活上和创作上最有利的助手。

　　徐大隆：能否谈谈《大漠祭》出版时的情况？

　　 雪 漠：《大漠祭》完稿之后,我首先寄给了上海文化出版社，他们马上表示出极大的热情，从责任编辑的初审，经过编辑室主任、副总编辑，到总编辑终审定稿，前后不足一月时间。两位总编辑是利用五一节放假的七天时间完成审稿的：总编辑郝铭鉴是在92岁高龄的母亲的病榻前审稿；副总编辑戴俊的女儿正要考大学，他是在接送女儿补习的路灯下完成审稿的。终审只用了七天时间，他们就答应出版，并请我去上海改稿。

　　徐大隆：你在《大漠祭》“后记”中，特别地谈到了几次上海之行。上海之行，是否真像你所说的，对你的创作有较大影响？

　　 雪 漠：有很大影响。当我站在上海外滩，反思甘肃，反思武威的时候,我感受到的，是一种灵魂的颤栗。这颤栗，让我在艺术上有一种新的升华。毕竟，我在武威那个小地方生活了太长的时间。那儿的生活，为我提供了大量的创作素材，但也相应地限制了我的思维和视野。去了几次上海，东西部文化的巨大反差，对我的灵魂撞击比较大，使我胸襟大阔，眼界顿开，也会在艺术上相映地反映出来。这一点，你会在后面的作品中看到。

　　 　《大漠祭》出版后，获得了十多项荣誉，但我奇怪地发现，自己竟然没啥惊喜。原因很简单，我去了上海，看了那么多的“大”书和“大”人，觉得自己写本书，实在没啥了不起。

　　好在我对家乡有太深的了解，也很有感情。当我把这种感情说出来的时候，一些文人都认为我在说假话。其实不然，一部作品要是没有爱，那是十分苍白的。而连家乡都不爱的人，是不可能成为优秀作家的。

　　徐大隆：对《大漠祭》和《猎原》，评论界有许多解读方式，你最赞同哪种解读？你是否认为有夸大的误解之处？你如何看待它们？

　　 雪 漠：我不在乎它。就像我在唱歌时，无论别人从我的歌中听出什么意义，我都不在乎。对评论也是这样，我不管他们是否听出了爱情也罢，或认为我唱的是灵魂的歌也罢，或者认为是别的意义，我都不在乎。我从来不在乎别人的评论。近来，一些朋友告诉我，每有文学聚会，总能听到骂我的声音。我说骂就好，只要别人骂你，正说明了你的存在。因为，我在最近出版的小说集《狼祸》中，有篇序言，题目是“谈作家的人格修炼”，文章抨击了目前中国文学界的那种浮燥、堕落等。《文学报》选发了其中一部分，题目是《‘真诚’的卑鄙也是卑鄙》，北京的《新京报》、《京华时报》等媒体也做出反响，发了一些文章，所以惹恼了一些人。到处可以听到一些骂声。我不在乎。我觉得，只有你在别人眼里是一个不可忽视的存在时，他才会骂你。他的骂，正说明了你的存在。无论他是道听途说，还是主观猜测，或是恶意诽谤，我都没有时间去理踩。我明明白白知道，无论称赞也罢，诅咒也罢，都是过眼烟云，人们很快会忘了它。即使有人忘不了，这茬人死了之后，那诅咒和赞美都除之消失。它们是没有实义的，是虚幻无常的，不要在乎它。多年之后，当我们的肉体消失之后，也许能留在这世上的，只有作品。所以，我要在有限的生命时间里，尽可能好的、尽可能多的留下我的作品，至于别人的说好说坏，我实在没有时间去在乎。

　　徐大隆：时下，人多功利和现实，而你能静下心来写反映老百姓苦难和命运的小说。你能谈谈你创作时的心态吗？

　　 雪 漠：我跟别人不太一样。比如，直到今天，我虽是省上的专业作家，但没有作家职称，这并不是说我没有资格，说实话，按我的创作成绩，是可以拿到高级职称的。也不是单位不给我报评，人事厅早给我批了，只要我参加一下计算机考试，我就有了职称，这样我的工资就会上涨。我也知道这是一辈子的事，但我总是忘了。每次，一想到要参加计算机考试，我就觉得它是一种干扰，我就会忘了它。我常想，要是我明天死亡的话，职称是没有意义的。一个作家，必须藐视生活中间的一些别人趋之若骛的东西，包括权力，包括金钱，包括美色。他必须高贵地看淡一些东西，不为外物所动。我在最穷的时候，也不知道我有多少钱，只有在没钱时，我才知道自己一分钱也没了，所以我的心态非常平静。只要活着、吃饱、穿暖、健康，我就会将全部身心投入写作、读书和其他一些有意义的事（比如宗教修炼）之中，决不会叫一些无关紧要的事干扰自己的心灵。因为，人很快就会从这个世界上消失，一百年后，我们都会变成一堆骨头，那时，雪漠的那堆骨头和一个小女孩的骨头没啥两样，当然，也许雪漠的骨头脑袋大一点，粗糙一些，但它仍然是一堆骨头。如何在生命存在的时候，尽快做完你自己该做的事情，这是最主要的事。这时候，哪个人骂了你，和跟你勾心斗角，都没有啥意义。一百年后的雪漠留下的，只是几本书，而有些人，什么都留不下，像苍蝇飞过虚空一样，他到这个世界上来没有任何证据，有些人甚至没有价值。所以，我经常想到的是死亡，当我想到死亡时，心中非常平静，决不去在乎一些没有意义的事。

　　徐大隆：请问，你为什么信仰宗教？你认为，中西文学最本质的差别是什么？有人说中国文学最缺乏灵魂维度的东西及以对人的灵魂的拷问，你如何看待这一点？

　　 雪 漠：我信仰佛教，但我的信仰，并不是希望得到什么好报。我从来不在乎好报和恶报，更不向往来世，我只信仰一种精神。我觉得，一个人到这世界上来，就应该为这个世界做些什么，你既然耗费了这个世界上的许多资源，你至少应该贡献出相应的东西，使这个世界因为你的存在而多了一种东西，而且是一种好的东西，别人会因为你的活着而更美好了一些，那么你就没有白来。最近，我《狼祸》的“序”中就谈了这个主题。我认为，要是一个作家做不到两点――这个世上有你的作品比没有你的作品好；别人读了你的作品比不读你的作品好――那么你的存在，就没有任何意义，你就是一堆垃圾。要是一个作家用他的笔去宣扬一种罪恶，宣扬一种邪恶，那么这个作家的不曾活着比他的活着更好。所以，一种作家必须有一种宗教精神。

　　中国作家和西方作家的区别，就是这一点，好多中国作家没有宗教精神。中国作家最大的毛病就是没有宗教精神。要是一个作家仅仅为自己活着，他可能会比一般的老百姓更没有价值。目前，中国文坛有种流行病，就是好多人都去嘲弄一种高贵的东西。我亲耳听到一位有名的评论家说：“我们并不比别人强。”他于是理直气壮地嘲弄高贵，他说：“我就是个卑鄙的人。”他说这话时，好多作家都在叫好，认为他很真诚。所以，中国作家确实缺乏一种宗教精神，缺乏一种灵魂的维度，缺乏一种灵魂的拷问。如果这个问题解决不了，中国作家很难走向世界。因为你太小了，一个蚂蚁大的作家，你想生下黄豆大的作品，都会涨破你的肚皮，你别想生出更大的东西。你要想生出真正的大东西，你只有自己先变得大起来。

　　徐大隆：你在《大漠祭》和《猎原》中，融入了佛家思想，你认为你的佛家思想对你的创作带来了益处吗？

　　 雪 漠：答：确实带来了益处，尤其在我的《猎原》中。我的《猎原》没有《大漠祭》影响大，主要原因是出版社没有宣传，但崔道怡等专家认为《猎原》比《大漠祭》好。在人民文学出版社的“专家推荐排行榜”中，《猎原》排第三名，《大漠祭》排第四名。怪的是，好多人将小说的故事层面，当成了小说的全部，认为小说是环保小说。错了，这等于将《唐吉诃德》当成骑士小说一样，将一个大作品读小了。《猎原》中，就融入了我的佛教精神。有人也许会问，佛教精神是一种什么精神？我会告诉他，佛教精神就是一种利众精神，就是对这个世界有点好处。当然，我的作品中不仅仅是利众精神，更有一种智慧，更有一种与众不同的人生感悟。但无异，佛教精神是我生命很重要的营养之一。

　　徐大隆：在你的创作中，最大的困惑是什么？

　　 雪 漠：现在，我已没有了困惑。我的困惑多在二十五岁至三十岁之间。现在早没有了困惑。就像一个小和尚有好多困惑，后来他苦修顿悟后，就不再有困惑。现在，我只有快乐，我写作时得到的那种灵魂的快乐，决不是红尘中的一般快乐所能比拟的。若是你在某一天顿悟之后，也会品尝到这种快乐。

　　徐大隆：你的作品中大部分是对生活的苦难和对死亡的体验，在你的生命意识中，除了这种苦难和体验，你有没有别的东西？

　　雪 漠：答：苦难和体验仅仅是我作品内容之一种。一个作家是一个世界，一部好的长篇小说也是一个世界。《大漠祭》也罢，《猎原》也罢，其中的人物有他们各自的快乐，但小说整体却是一种苦难，这种苦难是一种命运的苦难，是无法摆脱的苦难。这苦难本身，却构成了一个世界。我书中的人物有快乐，有苦难，但创作者我，却很平静，我仅仅是将我心灵中的世界，展现在世人面前而已。

　　徐大隆：在《大漠祭》的结尾，给人留下了很大的想象空间，也留下了许多悬念，在你的创作中，你是怎样构思灵官的未来的？

　　 雪 漠：我在第三部中，重点写灵官。也许我的写法别人不会叫好，但我必须完成它。好多人劝我别再写灵官一家了，可我不能将一个没有完成的作品留在世上。我以后的作品也许更难读，但我不能为了应合某一部分读者而降低我的艺术标准，或是放弃我的艺术追求。我写作，有我自己的追求，我是将我的创作当成一生中最重要的事来对待，而不仅仅是为了搏得别人的叫好。所以，不管别人说啥，我必须完成我自己的宿命。

　　 也许我以后的东西很难读。因为当你打定主意要写灵魂时，作品必然会难读一些。灵魂毕竟不是故事。写它时需要灵魂的投入，读它时同样需要灵魂的投入。它不是“从前有座山，山里有座庙……”那样轻而易举地就能解构。作家要想写活一个人物，必需用自己的灵魂去撞击人物的灵魂；你要想读懂一个作家，也必需用你的灵魂去撞击他的灵魂，才能撞出智慧的火花来。也许我以后的作品越来越难读，但也许是越来越值得一读。

　　 读者以后还会读到灵官，他就是以我为原型的。当然，我没有嫂子，也不可能和嫂子谈恋爱的。我的所有对人生和世界的思考，都会在灵官的身上体现出来。我因为信仰宗教，就能进入另外一个我独有的精神空间，这个空间不是所有人都能进入的。有多少人想进入而未能进入的精神空间，我进入了，所以我必须把它写出来。

　　徐大隆：我是一个学心理学的大学生，提一个与文学无关的问题：我想知道你为什起的笔名叫“雪漠”，那沙漠，多荒凉呀？

　　雪 漠：答：正因为大漠荒凉，需要雪，我才起了个笔名叫雪漠。你也许没有见过被大雪覆盖的大漠，那是非常壮观的，那份壮观，是语言不能形容的。

　　徐大隆：听说你没有女朋友，你有没有想过要找一个女朋友？如果要找，你想找哪种类型？因为根据心理学理论，这是人最基本的要求。如果人的低级需要得不到满足，要追求高级需要时，你是否感觉到内心的空虚？

　　 雪 漠：我有三个写作空间：一个是我家里，家中专门有个佛堂，非常壮严，非常美；第二个空间是我的新楼房，只有老婆孩子知道；第三个空间，在乡下，我租了几间房子，任何人找不到我，连老婆孩子也找不到。当我从外面的世界进入第三个空间时，非常孤独。有时，我会打开手机，想给人打个电话，可我把电话号码从头翻到尾，却找不到一个能打电话的人。这说明，我在进入孤独空间时，本意是为了躲避热闹，但我的潜意识中，仍然非常需要能够和别人有交流。但我至今没有女朋友，原因是：一是我们这块土地上，没人在乎作家的，一个好女孩可能去追逐一个科长，但不会去追逐一个作家；二是我的生活空间非常小，除了写作，就是读书，没有更多的机会接触到好的女性；三是我没有碰到能叫我投入生命的女子，我没有碰到能叫我花费时间的女孩。除了必要的深入生活，我每月大约只跟一个朋友保持联系，他是个老夫子，是个藏学家，此外，我拒绝一切应酬。所以，我找不到女朋友，女朋友也找不到我。没办法。

　　2009灵魂里流出的真诚（四）

　　徐大隆：有人说，《大漠祭》中，渗透了数不尽的苍凉，更多的是无奈，你同意这种说法吗？

　　 雪 漠：这是对的，好多东西是无奈的。因为我们的命运和欲望之间有着非常大的差距。今天，你是走出来的一代，但你想想，要是你没有走出来，而呆在家乡的话，那是多么无奈呀。你什么都不是，而仅仅是一个符号，仅仅是一个孩子。当你面对巨大的生存压力时，你是无可奈何的。即使你进了大学，等你毕业后，你也可能会发现自己是无可奈何的。这就是苍凉和无奈。在个人追求和巨大的社会压力之间，你是无法调和的，结果可能会有两种：一是你被压跨了，最后被社会同化，你再也找不到自己，世上大部分的人是这样的命运；另一种人也明白这种无奈，但他不认命，而是选中一个目标，朝着那个目标不断地走，一步一步，总有一天，他就会走到自己向往的目的地。我就是后一种人。

　　 也许，我的经历能给读者一些启发。我告诉大家，进入社会之后，很多人很快就再也找不到自己。我今年四十岁，我至少用了二十多年的时间来抵御环境对我的同化，不使自己变成狼孩，不使自己变成地道的武威人。现在，我又用全部的精力来抵御中国作家群体对我的同化，不使我找不到自己。所以，当你面对这种无奈时，你要非常清醒地明白，你必须保持你自己。你必须在绝望和无奈中，发出自己最美的声音，唱出自己最美的歌。这就是你的价值。

　　徐大隆：你的作品对贫困和人物的命运有着独到的感同身受，即有悲悯，又有对其生存方式的认同。请问，你描写的人物，是否和你的人生体验有着千丝万缕的联系？

　　 雪 漠：我是在贫困中长大的。当我在很小的时候，被丢到一个巨大的麦田里割麦子时，当毒太阳晒着我，过一阵我就会流鼻血，遍身流汗，觉得自己马上就要死去。我就想，我不能这样活着。我的爷爷这样活着，我的父母这样活着，我的弟弟这样活着，我却不想再这样活了。所以，我必须闯出一条路来。在闯这条路时，我是决不妥协的。我可以不穿很好的衣服，我可以不吃很好的食物，当我必须选择我自己的生活方式。我的工资很低，至到今天，刚参加工作的人，仅仅比我低三十多块钱，我已经工作二十多年了。但在我很穷的时候，我也不在乎钱，你可以不给我长工资，你可以污辱我，你什么都可以，但你不能驳夺我的写作权。当你想把我变成一个机器时，我决不同意，我就会和当官的抗争。比如，我在武威东关小学教书时，我实在没有时间写作，就和学校订了协议，我给他们返还工资，以保证我有时间写作。当时的凉州区教委主任不同意，要我坐班。这时候，我就面临一种抉择：要么，当小学老师，叫小学课程占据我全部的生命；要么，我继续朝我的人生目标前进。于是，我就在校园发了怒，我对校长说：“你去告诉那个婊子养的，他可以千万百万的贪，老子可仅仅想写作。要是他再逼老子，老子辞职。”我还说了一些叫那贪官害怕的话。他从此不敢再干涉我的创作。我在绝大多数时的反抗，就属这类。当一种外力和邪恶对你的人生追求形成干扰时，你必须反抗，否则，你可能会一事无成。

　　徐大隆：一个人若是有敏锐的观察，亮丽的个性，且具有强烈的文学梦，有丰富感情，如果他执着追求，是否会成为一个作家？

　　 雪 漠：会的。有一天，我告诉我的儿子，爸爸的成功，只有一个秘诀，就是你选中你的目标后，一辈子记住这个目标，做好今天的事，然后坦然入睡，别管明天的事。许多时候，我是没有梦境的，因为我从来不求什么，我只是写每天该写的东西。当专业作家前，我是临晨三点钟起床；当专业作家后，我是五点钟起床，因为我可以在白天写作了。起床后，写作至中午。吃饭，写作，读书，睡觉，每天都这样。所以，当作家是很简单的。

　　徐大隆：有人说，创作需要灵感，怎样才能找到灵感？

　　 雪 漠：灵感很怪。刚开始，你找它；到后来，它找你。再到后来，你什么时候写，什么时候就有灵感。灵感是一种有素的训练。

　　徐大隆：假如你当《大漠祭》系列写完，灵官会有怎样的命运？

　　 雪 漠：他的命运跟我一样，但我不想让他当作家。我仍然会把我的生命感悟付于他。但我不知道我会写到哪一天？我一直在找一种写作的意义。找不到意义后，我可能去修行，当一个苦行僧。

　　徐大隆：你后面的作品会比《大漠祭》还要悲惨吗？你敢揭露县级政府的腐败吗？

　　 雪 漠：我告诉大家，真正的悲惨，不是县级政府的腐败。真正的悲惨，是灵魂的命运的悲惨。不知有没有人看过我《莹儿的轮回》，发在《中国作家》，后被《小说月报》，那是我第三部中的内容，你看了以后，就知道我写的咋样。

　　 徐大隆：没有原型能写好小说吗？你平时是怎样收集素材的？

　　 雪 漠：我曾专门去收集素材，但这些素材后来都没有用。那么，收集素材有没有用？有。你收集素材的过程中，那素材是生活为你提供的营养，它滋润着你心灵中的那粒文学种子。那种子如婴儿，在生活的滋养下，它一天天长。有一天，它生下后，你就再也找不到那种营养的影子了，你在他身上找不到玉米面、鸡肉等食物了。收集素材的过程就是在生活中吸取营养的过程，它不一定拿来就能用。但它最后都变成了你自己的营养，有一天，你就会生下一个个健康的强有力的孩子，所以，一个作家要成为有心人。

　　徐大隆：你认为你自己成功了吗？

　　 雪 漠：没有。我并不认为自己成功。每当我说这话时，许多人都说我太矫情。不是这样。我告诉大家，我的写字台上有两摞书，一摞是托尔斯泰文集，一摞是陀思妥耶夫斯基文集。我每天面对着他们。当你面对他们时，要是觉得你已经成功的话，实在是太小气了。我仅仅是走了几步路，《大漠祭》走了一步，《猎原》走了第二步，我并没有成功。

　　徐大隆：西部民歌和别处的民歌有啥不同？

　　 雪 漠：西部民歌不是以阴柔取胜，而有种撕裂般的声音，是一种灵魂的流淌，是一种灵魂的叫喊，有种困兽一样的味道。

　　徐大隆：《猎原》的出版，是不是受了《大漠祭》的影响？若没有《大漠祭》的成功，《猎原》能出版吗？

　　 雪 漠：要是你认真地看了《猎原》，你会发现，我的《猎原》写得很精致，几乎没有多余的字。在我自己来说，已没有遗憾。到最后出版前，我打电话，改的多是个别的字。出版时，我已没有了多余的字。写《大漠祭》时，《猎原》也开始构思并写了部分内容。我第三部长篇《西夏的岩窟》也是这样。其构思，大多有十多年时间。我不是一个高产作家。我的每部长篇，都不是草率之作，都沁透了我的心血。

　　我认为我的《猎原》不在《大漠祭》之下，它很值得研究，有许多话题。它不好读，但耐读。既使没有《大漠祭》的成功，《猎原》照样出版。

　　徐大隆：杜甫穷困潦倒，才写出了好作品。你现在富了，还能写出好东西吗？

　　 雪 漠：当然能。我在没有钱时，也不觉得自己穷；现在，也不觉得自己富。我的写作不是为了金钱。有一个甘肃作家曾问说：“你是不是害怕我会超过你？”我说：“你说错了。要是你以为我把你当成了对手，那你太看不起我了。我的对手是死神。我只希望在死神抓到我之前，做完自己该做的事。”我从来不和作家们比。这样，多几个钱，少几个钱，都无法改变我的写作心态。

　　徐大隆：怎样理解《猎原》的题记：“在心灵的猎原上，你我都是猎物”？

　　雪 漠：因为我怕人们读不懂《猎原》的多个层面，我最怕人们将《猎原》读小，当成环保小说，才写了题记。哪知不少人还是将它当成了环保小说。我没有办法，我不能自己去向每一个人去解释作品，就借“题记”来点拨一下。我表面写得是自然的猎原，其实写的是心灵的猎原，人类的贪欲，最终伤害的，还是人类自己。

　　 对《猎原》中的猪肚井，不同的人，会读出不同的意韵。

　　 徐大隆：你是怎样一步步走向成功的？

　　 雪 漠：我没有天才，也不勤奋。我只是朝着一个方向，每天走完自己该走的路，不停脚步，不乱走，不受诱惑，然后睡觉。有时，也会有一个女孩招手，我可以和她说几句话，但我不会忘记方向奔向她的。因为我明明知道，她会把我引向另一条路。当金钱向我招手时，我也不会过去。我一直认定自己的方向。别说我，就是一个蚂蚁，每天爬，爬上十年，也会爬出很长的路。

　　成功就这么简单。

　　徐大隆：我看过你书上的照片。你的形象，很像艺术家。你能揭开一个作家的神秘面纱吗？

　　 雪 漠：我不像艺术家，其实，我像杀猪的。我并不神秘，我也喜欢交朋友。我交朋友，不管他的身份如何，只求一点：真诚。可是，我很少能得到真诚。今天，我和你们交流，是因为你们很真诚，还没被世俗腌坏了心。我很少跟人谈这类话题，因为我看不到真诚时，是不愿花哪怕一分钟的。好多人，当面说：“哎呀，雪漠真伟大。”一转身，就会指着我的脊梁骨说：“那家伙，是个二球。”我懒得花时间跟他们谈一些莫名其妙的事。

　　 我将大量的时间用来读书。我每天和那些大师们交谈。只有这样，我才能超越闭塞的环境，变成今天的我。

　　徐大隆：当你所写的内容与你家乡老百姓的观念发生冲突时，该如何处理？

　　 雪 漠：当然，一些人也可能会骂我。但既使那骂我者，其心里仍然会承认我为家乡争了光。我举个例子：一次，我儿子去街上买饮料，他的同学告诉商人：“这是《大漠祭》的儿子。”那商人就说：“噢？！《大漠祭》的儿子，不要钱，拿上喝去。”这种事很多。老百姓总用他们特有的方式，对我给以认可。有时外地来人，问到凉州文化，骂我的人也会将我介绍给他，语气中有自豪的成分。现在是这样，若干年后，也可能会这样。老有人问我：“你为什么不离开武威？”我说：“活着，为家乡添一种东西；死了，埋我的地方，说不定还会成为一个景点，给家乡带来点经济效益呢。要是埋到别处，就成为别处的景点了。”有些人看来，这话很狂妄，但可能会成为事实。

　　徐大隆：你的小说中，人物都活了，你是如何塑造人物的？

　　 雪 漠：到了真正进入创作时，我所有的人物都早已活了。一次，鲁迅文学院组织作家们讨论一个专题，内容就是这位先生问的问题。我发言时，我说这种探讨很滑稽。因为我到了写作时，书中的人物早已活了，每个人有他自身的命运轨迹，根本无需作家去设计他们。若是到不了这一步，说明你还没有到该写作的时候。这是真的。我写《大漠祭》和《猎原》时，所有人物都已活了，他们跟我生活在一起，他们跟我的关系是对话关系，而不是设计者和被设计者的关系。不仅仅《大漠祭》和《猎原》，我所有的小说都这样。后面将要写的几部，也这样。我老能看到他们排着队，在笼子里探出脑袋望我，仿佛在问：“你什么时候写我？”人物达不到活的程度时，作家就不要去写。

　　徐大隆：当代文学的主流是什么？中国小说家的使命是什么？

　　 雪 漠：我不知道主流是什么，但我可以告诉大家，现在文坛流行时尚小说，到处都是时尚小说。雷达老师在兰州大学讲课时说：“雪漠的出现是个例外，是个特例。”确实是这样。我是个不合时宜的人，作品同样也不合时宜。但没办法，我只能这样。叫我也去写时尚小说的话，我就不写了。我的写作跟我的唱歌，可能不好，但那是我的声音。

　　 至于文学家的使命，不同的人有不同的使命。看过我《猎原》后记的人就会知道，我的使命是什么。我追求一种新的东西，一是用我的笔，把这段老百姓的生活留下来，因为它可能很快就消失了；第二，给现在活着的人，带来一种新的东西。肯定能带来新的东西，现在我每出一部作品，至少在我的家乡会成为一个话题，也会给甘肃文坛也带来些新的东西，给全国文坛也能带来些新的东西。虽有人说我的坏话，我认为这很正常。我也有许多毛病。我的文学观，仅仅是我的文学观，没必要叫大家都认可你。

　　徐大隆：《大漠祭》《猎原》之后，你的农村题材小说有没有新的拓展？

　　 雪 漠：当然会。我的第三部《西夏的岩窟》就侧重于灵魂和精神的东西，多了一种历史的纵深感。以前侧重于写社会画面，现在，除了社会画面之外，更多了一种历史的纵深感。

　　徐大隆：做为一个文学爱好者，如何做好写作准备？

　　 雪 漠：写作准备不过三点：一是多读书；二是不停地写；三是到处跑，多跑些地方，多接触些人，然后，就像我刚才告诉大家的那样，瞅中一个目标，不停地走。

　　徐大隆：有作者经常跟我说，写作时感觉为什么老是中断，您以为如何去把握？

　　 雪 漠：定力不够。我写作时，如和尚打坐那样，盘了腿，从临晨三点钟可以写到中午十二点，这九个小时中，我脑中没有一点杂念，甚至没有文字，只是文章自己往外涌。我写大海时，我自己就会变成大海。写啥时，我会变成啥。

　　 感觉中断的原因是分心，正写时，男的想起了女朋友，女的想到了男朋友，开始心乱如麻，那感觉很快就没了。我告诉大家，灵感是很快会消失的。有灵感时，要一口气写完它，不要中断。有人也许会认为，等一会儿它还会出现的，错了，等会儿出现的，是另外的灵感，不是这个了。

　　徐大隆：写作时，您是怎提高方言的表现力的？

　　 雪 漠：我写作时，根本感觉不到我在用方言。写作时，我的心中没有语言，只有感觉。因为人物活了，他们既然是这块土地上的人，必然会用这块土地上的语言，于是我的作品中才出现了方言，我不是故意用方言的。作家应该有语言训练，但一个作家如果在写作时过分注意语言，他的创作可能就失败了。语言是训练时注意的，写作时不要管语言。文学的训练在很大程度上是语言的训练，我用了十多年的时间来训练语言，到了写作时，我对语言的运用已达到了自然而然的地步。

　　灵魂里流出的真诚（五）

　　徐大隆：你是不是有强烈的土地情怀？跟昌耀、海子一样？

　　雪 漠：好像有一点，但我没感觉到这些。我在创作时是非常宁静的，不宁静时，我无法创作。写作时，甚至我的脑里也没有字，若是有字时，那字也会成为杂念。你的写作必须修练到非常宁静，让你的那种感觉从心灵里流淌出来。我创作时，不考虑语言，不考虑什么情怀，不考虑什么悲悯，更不考虑为老百姓代言，但是那一切，早进入我的血液，成为我灵魂的营养。要是在写作时再考虑，已经晚了。我像骆驼一样，只是行走，不去考虑水和草，因为我的峰子里已为我贮存好了一切。

　　徐大隆：你认为西部男人如何？他们是不是全是卑微的真诚？你想对我们说些什么？

　　雪 漠：真诚不是卑微的，所有的真诚都值得正视。比如，那个进入洗浴中心的女孩，要是她很真诚，我照样会把她当成朋友――当然不是你们想象的那种朋友。我觉得只要她真诚且向上，既使是一个妓女，也照样很高贵。非常可悲的是，这个时代有太多的虚伪，很少有真诚。真诚是无价的。一次，我对一个朋友说，一个女人，最美的衣服是质朴，最闪光的是真诚，最令人厌恶的是自作聪明。

　　现在，我每次吃饭时，都要很真诚地感激我的老婆：“哎呀，你做了这么好的饭。”我觉得她用她的生命用来给我做饭，我从心底里感激她，真的。我从来没有像有的男人那样，怨她没做好饭。因为做饭要花时间，而时间是她的生命的组成部分，当她用她的生命为你做饭时，不管她做的好坏，你都要感激她。当一个老师用他的生命给你上课时，不管你喜不喜欢他的风格，你都要感激他。当一个人积极向上时，不管他能飞多高，你都要尊重他

　　 徐大隆：我很喜欢诗歌，你怎样看待顾诚和海子等自杀的诗人？

　　 雪 漠：他们不想活了，我尊重他们的选择。但顾诚不该杀别人。你把你自己杀上多少次都没关系，那是你自己。你想怎样剁你也成，剁成饺子馅也成，但不要杀别人。至于海子，你也可以死，但你必须死在你父母的后面，你不要有老婆，不要有儿子，也无所谓。如果你父母活着时，你自杀，只能说明你不负责任，你就不值得叫人尊重。父母养你时，不是叫你来自杀的。要是有了老婆孩子，你就更不应该自杀了，因为你的行为已给他人带来了痛苦。人不能只为自己活着。所以，我既欣赏那几个诗人的真诚，又觉得他们并不伟大。尤其顾诚杀他的老婆，太不应该。我连苍蝇都不打。最近外面很冷，家里进来了好多苍蝇。老婆说又进了好多苍蝇，我说：“进来就好。进来就好。因为外面很冷呀。”既然人家到你家中来，就是你的客人。冷的滋味，谁也不好受。

　　徐大隆：灵官的命运究竟怎样？

　　雪 漠：和我差不多。但他也许不会成为作家，也可能成为一个学者，不过，他也许是一个具有诗人和作家气质的学者；但更也许，他也许具备我这样的宗教修养。

　　徐大隆：在西部，除了你所反映的荒芜的大地，还有更深刻的东西，你是否想反映？

　　雪 漠：当然，还有许多深刻的东西，但是我不熟悉，我只能写我熟悉的。别的更深刻的会有别人去写，我只写我自己的。我不去抢别人熟悉的东西。不要山西骡子学驴叫。

　　徐大隆：有人说，所谓诗人就是会说几句聪明话和会说几句糊涂话的人，你怎样理解？如何提高写诗的技巧？

　　 雪 漠：：我不懂诗。我虽然写过几首诗，但我有一种感觉无法表达时才写诗，也有好多人喜欢我的诗，武威卫校的几个女孩子读了我的诗后，以为我是琼瑶似的人，后来发现我是个大胡子，哎呀，大倒胃口。

　　徐大隆：您眼中的西部女性是什么样的？

　　雪 漠：我们西部的小女孩刚开始都很美，像天使一样，再长大时，变成了《大漠祭》中的引弟，也很美；再长大，就变成了中学生大学生，也很美，但是再不能往大里长了。过一段时间，她们就会嫁人，她们就会面对生存，面对男人，面对这个世界。那时，当她浪漫的幻想跟现实的差距非常大的时候，她就会产生一种失落和痛苦。而如果没有幻想，她会更糟糕，她就变成了街上的老大婆，就更不美了。

　　看了《猎原》的读者都知道，我对武威女人没有好感，这也成为我没有武威女朋友的原因。其原因，就是因为她们小时候很可爱，一长大就不可爱了。和我接触时，她们会说：“哎，你给我买套楼房，我当你的情人。”这时，她的身份就发生了变化，成为变相的妓女，就不可爱了。所以说，这块土地，是扼杀女性的土地，好多非常美的女孩，一天天长大，变成妻子，变成母亲。妻子和母亲已不是严格意义上的女人。希望西部的女孩一直年轻，不要变丑，不要变老，不要变世俗。

　　徐大隆：你是否真诚地待你的家人？

　　雪 漠：当然啦。我待老婆很真诚。她老是揪住我的耳朵教训我，像训儿子一样训我。我每天变不了的一个功课时：早上找袜子。我从十八九岁，袜子就开始跟我捉迷藏，很奇怪。我给大家讲一个笑话：有一天，我实在找不到袜子了，那时，我没钱买更多的袜子，只有那一双袜子。拜访朋友时，就没穿袜子。朋友的妻子老望着我笑，我说：“你笑啥？今天没有找到袜子，就光了脚，有啥好笑的？”她说：“我笑的，不是你没穿袜子，你看――”我低头一看，发现不知何时，袜子偷偷地溜了出来，它一半仍躲在裤腿里，一半探出头来，一下下摇晃。

　　直到今天，我仍然每天到处找袜子，每次一找，老婆就训斥我。现在，我的儿子也继承了我的天分，每天早上也找不到袜子。

　　前几天，《上海文学》徐大隆写了篇文章，题目叫“雪漠印象”，他说雪漠和妻子上街时，雪漠总要找女人，看有没有美女？每次总很失望，老婆就会安慰他：“人嘛，脸上都是七个窟窿。”我看完后，笑了一场。不过我欣赏女性时，总把她看成是跟大自然一样的风景。

　　徐大隆：你会不会出家？

　　 雪 漠：不知道。我很小的时候，就想出家。后来，认识了我的老婆。她是我的学生，我十九岁，她十八岁，遇上就相爱了，后来，结了婚，想出家，也没办法出家了。现在我仍然想出家，老劝老婆：“等儿子考上大学，参加了工作后，我就出家吧。”儿子就说：“你出你出，最好你把妈妈也带上出家去。”我骂儿子：“老子好不容易把你养大，你却劝我出家，还要叫我把你的妈妈也带上出家，啥意思？是不是瞅中的我的藏书和楼房？”

　　现在，我仍想出家，时时不想再写作，去出家当和尚。这不是一种悲哀，而是一种智慧。

　　徐大隆：你每天将大量的时间用在读书和写作上，爱人和孩子会有怨言吗？你如何处理跟他们的关系？

　　 雪 漠：我除了写作时，其余时间尽量和老婆在一起。我写作时，老婆她也读书。她没有怨言，因为她选择了我，就意味着也选择了这样一种生存方式。她也很忙。她也要研究营养学，如何别叫我得糖尿病，如何叫我不要缺钙，她就研究这些东西。我待她当然也好。上次去罗马尼亚，我舍不得自己买东西，却给她买了近千块钱一瓶的法国香水。我老婆很节俭，舍不得街上吃饭，我就劝她：“你别舍不得吃，你那香水，只嗞――，一下，就是几碗饭。”

　　徐大隆：我闭眼暇想时，老是产生困惑，似乎无法找到一种着陆的支点，是不是我缺少一种哲学修养？

　　 雪 漠：我教你个办法，找一种信仰――当然最好希望能信仰佛教，当然可以不出家。若是想出家，最好别找女朋友。不过，我估计，你出了家也很糟糕，见到一位漂亮女孩你可能又会还俗的。

　　徐大隆：你为啥强调创作时的平静？

　　雪 漠：你们见过湖水吗？那湖水，只有在平静时，才可能照出外面的世界。一旦湖水大动，一切便模糊了。只有在心灵平静时，你才可能产生智慧。激动时，那不叫智慧，那叫情绪，比如，你爱上一个女孩，辞不达意，一堆我爱你，那不叫灵感，叫情绪，或激情。

　　徐大隆：有人说，他看到了一些农民的苦难，但无法将它写出来，心里很痛苦。你是否也有过这样的经历？

　　 雪 漠：是的。当我不把它写出来时，它就会一直折磨我。在这种折磨中，我的作品就会一天天长大，它就会活了，有一天，我就会肚子疼，我就知道我要生孩子了，生不出来的话，我会很痛苦。《大漠祭》、《猎原》就是这样的孩子。

　　 我的所有作品都是这样写出的，不是我想写，而是生活逼着我写。按我自己的选择，我是不愿意写小说的，我倒更愿意读读佛经，静静地呆在静处，啥都别想，享受宁静之乐。

　　徐大隆：在《大漠祭》和《猎原》里你最满意那一部？

　　 雪 漠：遗憾最少的是《猎原》，因为《大漠祭》被删得太多。感人程度，《大漠祭》好一些，但《猎原》更能引起人的思考。《猎原》中有许多独到的东西，比如豁子被火化的那一节，按一般人的写法，只用一句话，我却写了一节。我通过写豁子被火化的过程，写出了我感悟到的关于生命的东西；写狗的死也一样，我也用了一节来写那种浓得花不开的沧桑感觉，读这种东西时没有故事，需要智慧，它给你的也是一种智慧的东西，但别人读不懂，我也没办法。《猎原》需要用心去读，责任编辑王洪先说他读了六遍，越读越好。

　　 有些作品需要精读，有些作品需要泛读。《猎原》是需要精读的。

　　徐大隆：你的成功是一种偶然，还是必然？

　　雪 漠：必然。决不是偶然。我若成不了作家，上帝就失职了。为什么？我前面说过，我已经定好了目标，比如去兰州或别的地方，我每天朝那个方向走，只要生命有足够的长度，肯定能到达目的地的。这世上没有失败，只有放弃。

　　徐大隆：你的创作跟你的现实生活距离有多远？

　　雪 漠：距离太远了。我的文学创作是另外一个世界。现实生活好像是那淤泥，我的创作是从里面长出的莲花。虽然差别很远，但我的文学是从那块土壤里长出的，现实给我提供了足够的养分，我才开出了很美的花。

　　徐大隆：你为啥要在《大漠祭》中结束引弟的生命？

　　雪 漠：结束引弟生命的，不是我，而是她的命运。这种例子太多了，乡下有好多这样的例子。好多地方，为了生个男孩，人们都要弄死小女孩。这是一种命运的必然。当然，也不是没有偶然。像那个进了洗浴中心的小女孩，也许会嫁给青岛一个不知道她的底细的人，也许会幸福一阵，但背井离乡的痛苦又会折磨她的。

　　徐大隆：时下，有许多人以写性而一炮走红，你如何看待写性？

　　 雪 漠：我也写性，但读者读到我写的性时，产生的不是一种堕落和卑鄙，你会觉得他们很美。而有些作家写性时，却叫读者产生邪恶的东西，那么这个作家是卑鄙的。我的《狼祸》的序言中说：“我很可惜一些作家，花费黄金买不来的生命，去制造大量的垃圾，浪费自己生命，浪费别人的生命。有好些人，在他的肉体消失之前，作品已消亡。更有甚者，其存在的价值，就是以自己的才华，宣扬一种罪恶。这世上，没有他(她)的书，比有他(她)的书好。我常说，没有才华的婊子(人格意义上的)，仅仅是一个婊子，而有才华的婊子，则会依托自己的才华，将那婊子气扩散到整个社会，而使这世界相对恶化。”所以并不是每一个作家都值得你去尊重的。有些作家他死了比活着好。他死时，我会叹一口气说：“他终于死了。”因为有个非常纯洁的女孩看了他的作品，会觉得当婊子好，而去当了婊子。所以，衡量一个作家的好坏必须有一个标准，因为他的存在，世界是否好了一些，他或为世界贡

　　徐大隆：触摸人类精神的最高境界，非要出家不可吗？既然你已经摸到了真理，为何还想出家？

　　雪 漠：现在我没有佛教弟子，别人也不相信我，有些人也会造谣。我传播我认为的真理，会因为我的俗家身份而受到影响。我要是出家，肯定能成为一代高僧，我会成弘一大师似的人物。我的出家，仅仅是将我所悟到的真理传向世界时选择的一种方式。可现在，老婆不让我出家，这是很糟糕的事。

　　2009灵魂里流出的真诚（六）

　　徐大隆：什么时候可以写长篇小说？

　　雪 漠：你自己变成一个世界时，并且你能写出一个世界时，你就可能写长篇小说了。当你还不是一个世界，而仅仅是一杯水时，你就去找一个小杯子，把你的这杯水献给读者，叫他们品尝你的奉献。什么时候你变成了大海，你可溅出许多浪花的时候，这个世界上有什么样的气势，你大海就能营造出什么样的气势的时候，你就可以写长篇小说了。所以一个作家，最主要的，是叫你自己像这个世界一样，变得大气、复杂、丰富。

　　 我很喜欢和你们对话，你有什么样的话语，就能从我的身上撞击出什么样的思想。

　　 当然，也有一些所谓作家，只会编编故事，弄出很长的篇幅，但他们不是作家，那很长的篇幅，也不是小说，在他们肉体还活着的时候，他的作品已经死了。

　　 在兰州开我的《猎原》研讨会时，雷达老师带着兰州大学的博士也参加了。个别人没有看懂我的《猎原》，却在那儿胡说，我在会上就说：“如果我们的子孙想了解他们的祖宗如何活着，他们可以翻开我的作品。《猎原》写了一批活着的人物，有非常好的文本，有独特的语言，写了那样一段生活，保留了那样一段历史，这就是它的价值。”

　　 你们也完全可以写出这种作品，不要胡编乱造，不要虚假，只要真诚，当你真诚地写出一个时代的某个地方的人如何活着，写出一种历史的真实的时候，你肯定能传世的。

　　前不久，汤吉夫老师问我：“雪漠，你的爷爷或太爷有没有外国人的血统？”我说：“不知道。我不知道爷爷的父亲叫啥名字，别说他干过啥。”这就意味着，我们的三代以后子孙也可能不知道我们。何况几百年、几千年之后。如果你能把你父辈和你的生活写好，艺术上至少达到我的《大漠祭》和《猎原》那种层次，那么肯定有价值。你的子孙会通过你的作品看看他的祖宗如何活着，一看，他们会说：“哦，就这样活着呀。”

　　徐大隆：您能谈谈自己的生活经历及文学道路吗？

　　 雪 漠：我的生活经历虽不复杂，但很曲折。我这个人不善于应酬，很少与人接触，因此也容易引起别人的误会，甚至得不到亲戚朋友的理解。但我对生命的感悟很深，对自己要求很严，时间抓得非常紧，我前边说过，人即使能活100年，也不过3万多天，除去吃饭、休息以及必须花费的时间外，剩下的不多。在这有限的生命里，如果不能珍惜时间，分秒必争，就很难达到最高境界，也很难成为大家。

　　 我老说，一个作家，首先要做到“入世”，深入到生活的最底层，同时又要能够“出世”。仅仅“入世”，而没有“出世”心，不会有大出息。必须舍弃许多东西，才能得到你所追求的东西。所以，我非常珍惜时间。没有这种感悟，是不会成功的。一个作家，若是一味“入世”却不能达到“出世”，也不会成功。要感悟百姓，体验生活，在此基础上达到“出世”才能成功。文学到了一定的境界，是灵魂的流淌，是生命力的自然喷涌。只有外界对灵魂的干扰和诱惑完全消失后，智慧的灵光才可能显现。《大漠祭》之前的写作，我很苦，练笔真苦，到了写长篇小说《大漠祭》《猎原》的时候，我已经很平静了，越往后感觉不是在写作、在塑造，而是在自然地流淌了，接近于天人合一，同时我悟到了“文章本天成”的内涵。

　　徐大隆：《大漠祭》的内容和人物的真实性怎样？故事的背景在哪里？人物有没有原型？

　　雪 漠：上海三联书店的戴俊先生说过，《大漠祭》的价值是写了一个“真实的中国”，是真实的历史画卷。我的创作意图确实是这样，就是想真实记录老百姓怎样活着，他们的生存状态如何。许多人物有原型，如瘸五爷的故事、引弟的悲剧，生活中有类似情节，是真实的，但我的创作并不局限于此，我更主重艺术的再现和精神的真实。

　　徐大隆：您在《大漠祭•序》中说，不要读出什么“伟大的思想”，但实际上在字里行间读者还是不难感受到思想的深刻，您没有刻意去表现什么深刻的思想，但既写了真实的生活，其实就是体现了思想？

　　雪 漠：我刚写《大漠祭》时，主要是写一种生存状态，当然其中必有一定的思想，我没有用陀思妥耶夫斯基式的对话去表现，而让人物自身及其生活去表现，我想通过这一块地方，一个时代的横断面，来揭示时代的生活。理性的东西被人物形象化所掩盖。书中的人物都有自己的思想、价值观，如孟八爷、猛子、灵官等，他们的性格在发展，随历史的发展而变化，到了后面的几部我作了更深刻的挖掘。《猎原》和《大漠祭》同属一个系列，但不是简单的延续，我就是想揭示生存状态，深入到人物的灵魂深处，力求上升到文化的层次、人性的层次，否则，作品就不会有价值，也不会为后世留下什么。

　　徐大隆：《大漠祭》和《猎原》既体现了独特的西部精神、西部情感、西部性格、西部风情，又写出了底层老百姓共有的生存状态。对文学的地方特色和挖掘深刻的灵魂、体现人类精神，您是怎么看的？

　　雪 漠：我是一个土生土长的甘肃作家，是一个农民的儿子，对生我养我的土地，有着特别深厚的感情。我老说，要是一个作家不爱家乡，他能写出啥好东西？智慧是源于爱的。我就是要立足于这片沃土，为老百姓写作。甘肃的文化积淀非常厚实，富有张力，呈现出多元化，有许多待开垦的处女地。如果有作家把它上升到人性的层次、灵魂的层次，就有可能会成为大家。可惜一些作家名利思想很重，舍弃不了许多世俗的东西，对文学缺乏灵魂的投入。当然，我也不例外，但好在我是清醒的，知道该怎么做。《大漠祭》虽然获得了一定的成功，但仍有许多不足，也不会是我的顶峰，我要不断地超越自己。我后面的创作，就尽可能地将目光投向精神，投向历史，当然，读体现精神的小说，也需要读者精神的投入，一般浮光掠影似的阅读是不能把握到作品真正的内涵的，这也是《猎原》没有《大漠祭》轰动的原因。好在我们时代，还有雷达、崔道怡、闫晶明这样的人，他们有很好的眼力，读者可能借助其解读触摸到作品的精神内核。

　　徐大隆：说到超越，就会提到又一个话题，在农村题材中如《人生》、《平凡世界》和您的《大漠祭》等都写了对农村青年对人生的奋斗与追求，作家探索的是他们如何追求理想，进而实现自己的理想，也就是实现从乡村到城市的跨越，最终成为一个城里人，但他们却为此付出了极为沉重的代价，像高加林最终还是回到了土地。这除了自身的原因之外，更重要的是一种制度文化使然。您的作品似乎也在探索这一问题，但和路遥的探索有明显的不同，请您谈谈对这一问题的认识。

　　 雪 漠：是的，我在《大漠祭》里也写到这一问题，灵官出走了，《西夏的岩窟》中月儿也要出走，但她被碰得头破血流。城乡之间存在着巨大的差别，城市人自身有优越感，对农村人在骨子里有一种岐视，这实际上是一种“侵略”――富有对贫穷的侵略，所谓的文化文明对古朴野性的侵略。农村青年乃至整个农民生活命运及境遇的改变，最终要靠灵魂的改变，而不是别的什么东西。我在《猎原》里写到了这一点，人之优劣，最主要的是心，心明了路才开了，才能摆脱人生的困惑。所以，眼下要紧的，是要改造人文环境，完成农民灵魂的重铸。我的小说《掘坟》，就写了一个农民企业家，拿出10多万元修建小学，又在银行为贫困学生设立了奖学金，而猛子、北柱等却掘了他的祖坟。这种心态非常可怕。它体现了传统文化心理中的“不患寡，而患不均”的思想。改造灵魂就是要消除这种落后的、惰性的心理。所以，我认为根本的问题是重铸民族的灵魂。这应该是文学义不容辞的责任。

　　灵魂里流出的真诚（七）

　　徐大隆：《大漠祭》和《猎原》的成功，还有一个重要的方面是语言。人物的语言有两种：人物语言的乡土化和叙述语言的文学化，后者有点像孙犁，不知我们的感觉是否正确？请您谈谈在语言方面的追求。

　　 雪 漠：我在语言上下的功夫很大，有人认为，《大漠祭》《猎原》主要是靠语言和人物抓住人的。至今我仍在语言上不懈追求。甘肃作家要取得成功很难，我们没有什么文学传统可以继承。多年来，甘肃文学一直受陕西文学的影响很深，有人认为《大漠祭》和《猎原》开始走出了这种影响，有了许多新东西。在语言上，我们这一代作家肩负着开拓般的重任。在这个时代，甘肃作家如果没有属于自己的独特的东西，是很难在文坛上立足的。“冯牧文学奖”的评语里，也肯定了我的语言。

　　西部有许多神韵，是客居作家很难表达的。有些外地作家写西部，或没有感悟，或感受不深，我总觉得他们的作品总是隔着一层，那不是文学，是“文化衫”似的东西。

　　写作时，我从不去考虑语言。我和人物也是一种对话关系，也不刻意的创造他、塑造他，作品中虽有作者的意识，但更主要的，却是人物的意识，这一点，在《猎原》表现的最为明显，每个人物都是一个独立的世界，我不想干预他们。当然，若是有干预，也是在孕育他们的过程中，像孕妇在怀孕期需要营养的滋养一样，我仅仅是在为他们提供养分。作家分娩时，只能叫他们自然而然地出生，这时的干预等于谋杀。

　　徐大隆：能谈谈您的创作和其他作家有什么不同之处吗？

　　雪 漠：我构思成熟的标志是，人物都活了，他们日夜跟我生活在一起。他们鼓噪着，搅得我无法安宁时，我就觉得他们该出世了，就进入创作。创作时，我不再读书，拒绝一切其它的东西。这时如果读书或不能舍弃一切东西，心灵就会出现杂音，创作就会受到干扰。许多作家的作品只有角色却没有人物，但我的人物是活的。我的创作跟俄罗斯作家很相似，我写人物就是重在写作家与人物的对话，二者的关系很复杂，有时甚至形成了激烈的冲突。我读过许多国外的作品，各个流派的都有所涉及，但对启迪最大的就是俄罗斯文学。俄罗斯文学形成了自己的传统，有着肥沃的文化土壤，产生过像托尔斯泰这样的世界极大作家，也有过别林斯这样的大批评家，成就了十九世纪俄罗斯文学的辉煌，这是中国文学所不及的。

　　徐大隆：我们看到一篇文章中对《创业史》和《大漠祭》进行了比较分析，您认为是否有意义？

　　 雪 漠：把这两部作品加以比较分析很有意义，那篇文章是河西学院的朱卫国先生和杨万寿先生写的。他们的分析很有深度。值得叫人深入思考的是：当年梁生宝们的追求，为何成为老顺们的现在？但可贵的是老顺并没有被生活的艰难困顿所吓倒，老顺说“老天能给，老子就能受”，这是西绪弗斯神话般的境界。只有靠高贵的忍耐体现自尊。“受”是无奈的生存，“能受”则是高贵的忍耐。《大漠祭》中，我写了三个死亡：五子死于贫穷，憨头死于疾病，引弟死于愚昧，归根到底都是死于贫穷。农民对自身命运的不公也反抗过，但却是无力的，也很滑稽。

　　在文学观念上，我更接近于记录，当然是更高艺术意义上的记录和展现。这样我可以不受时下的概念化的影响。我拒绝流行观念对我的侵略，我只写老百姓的生存。文学应完全忠实于生活。柳青是一个优秀的作家，这一点是不容置疑的，当然也有他的局限。

　　 徐大隆： 请您谈谈您对你的创作的整体构思。

　　 雪 漠：我写作时，一直将自己放入历史坐标。西夏文明的被毁灭，对我启发很大，由此我产生了顿悟，如果有一位哪怕是三流文人能够记录下当时老百姓的生存状态，保存下来都会有价值。所以，我能把我所处时代的老百姓的生存状态记录下来，多想总会有价值的。如果一个作家一味紧跟政治，图解生活，就不会有什么意义。现在关心农民的作家不多了，有的也只是“创作”（作家臆想的产物）。巴尔扎克要当历史的书记官，他虽然写得很笨，一生都没有摆脱生活的困顿，但他确实是大作家。

　　只有描绘出真正的历史画卷，达到高度的真实，作品才可以流传下去。当然，我可能会在创作手法上有大的突破，我要努力超越自己，完成蜕变，要敢于不停地否定自己，力求写得更深一些。

　　 徐大隆： 《大漠祭》一炮走红。而《猎原》却没有如此的轰动效应。能否谈谈其中的原因是什么？

　　雪 漠：《猎原》是我至今为止最满意的一部作品，它渗透了我的好多心血，充满着我所追求的精神。但是我已经做到了我该做的，轰动不轰动随缘吧。

　　　　《猎原》的创作构思和《大漠祭》同步。《大漠祭》出版后，我开始了《猎原》的个修改和创作，历时三年。为收集素材和体验生活，我多次前往草原和大漠，采访了上百位猎人和牧人，收集了大量的不为外人所知的创作素材。《猎原》38万多字，首印3万册，由北京十月文艺出版社出版，是“2003年北京市重点项目”。

　　书稿完成之后，上海文艺出版社、作家出版社、人民文学出版社等多家出版社均有出版意向。但为了答谢北京十月文艺出版社 王洪先先生对自己多年的关注和点拨，我将手稿交给王洪先先生。王先生读后，很是惊喜，他说，多年来，他一直渴盼西部能诞生真正能写出的西部精神的优秀作家和作品。没想到，直到快退休时，他才如愿了。出版社请了最好的设计单位进行装帧设计，选用最好的印书纸张，前后校对五次以上。

　　《猎原》发行后，曾位居重庆市畅销书排行榜第一名，西安等地畅销书前五名，多次登上《当代》“专家推荐排行榜”，也获了奖。雷达先生的评价是：“《猎原》是《大漠祭》之后的又一力作，浑厚、大气、严酷、细腻，以生活的深刻性见长。”“环保只是其外壳，实际上还是写西部农民的艰难存在。”《文汇读书周报》、《文学报》、《文艺报》等多家报纸发了评论。

　　徐大隆：听了您对文学的独特见解，确有很多深刻之处，能不能再深入谈谈您对创作的感悟？

　　雪 漠：雷达老师曾写过一篇散文叫《冬泳》，谈到冬泳有三种境界：苦、乐、无苦无乐。文学也是如此，爱好文学创作的人要经过这三种境界。无苦无乐就是最高境界。我也经过特别苦的阶段，到了乐的阶段，这时就会有成就感、愉悦感，好像道家所说的“先天气，后天气，得之者，常似醉”，到最高境界，则破除执着而进入一种宁静状态，甚至忘了作家的身份。一旦破除了执着达到空灵即物我两忘时，才能写出好作品，人物也活了。这时的智慧是直观的，非理性的。进入创作就是一种直观智慧，排除理性，排除语言，就是一种宁静。

　　上海三联书店的黄韬先生曾劝我一定要有平常心，他说：“雪漠，你若能保持平常心，就会成大作家。”他说得有道理。一个作家要有平常心，因为平常心透出了一种执着，要像对待吃饭和穿衣一样对待创作。创作是一种生命的需要，而不是一种谋取私利的手段。在这个基础上，对生活热爱，可以激发他的智慧。作家不能有优越感，而最难过的也是这一关。如果没有一定的宗教修养，一味沉浸在优越感中就过不了这一关。在这一点上，我的妻子给了我很大的帮助和启发，她总是告诫我不要有所求，一切随缘。如果我总是希望获奖、畅销或迎合时尚，就不会写出真正的好作品。许多作家尤其是大城市的作家缺乏的正是这些，心浮气躁，追逐时髦，或摆脱不了功利的诱惑，就很难产生好作品、大作品。王安忆这一点很好，能够始终保持一种宁静的心态，始终把自己当成一个作家。所以，有平常心很重要，尤其是在成功之后。有求皆苦，无欲则刚。要保持宁静，保持平常心。

　　徐大隆：一个人想伟大是不是很难？

　　雪 漠：也难，也不难。当你见到街上寒风中悚立的乞丐，把自己的衣服脱给他，把身上的钱给了他，并且无丝毫的为难、执着、和自矜，像赤子对待母亲那般自然，那你就很伟大了。任何作家跟他相比都会很逊色了。

　　一般人做不到的原因是他的精神没有达到那种层面，所以很难伟大。

　　当一个作家的人格超越了作家本身的层面时，他才可能伟大，才值得人们敬仰。

　　徐大隆：很多文人，都有些清高，你如何看待这清高？

　　雪 漠：当一个文人很清高时，他并没有成熟。什么时候才算成熟呢？当他忘记了自己是文人时，才算成熟。我不清高，前天我到一个刚刚认识的朋友家，他那儿只有一张床，和一张沙发，当时，我完全可以到宾馆住，但是我已经到了他的家里，一离开，我怕他误解为嫌弃他家，就住下了。但我执意要住沙发，我住沙发是因为我睡眠好，而他老失眠。后来，我就睡了沙发，他睡床。我在沙发上睡得很香。由此可以看出，我不是个很清高的人，但是我又是个与世俗生活保持了相当距离的人。因为世俗生活可能会占去我大量的时间，像今天，此刻本是我坐禅的时间，一和你对话，我就不能坐禅了。

　　所以，我与世俗的保持距离，不是一种清高，而是一种智慧。因为生命就那么长，浪费一段，就少一段，好多人生的悲剧，就是因为不珍惜生命的原因。

　　徐大隆：我在看《老人与海》时，看到老人在跟大鱼搏斗了很长时间已经疲惫不堪时，仍然赞美大鱼健美的身姿，这种享受斗争的心态对我很有启发，这也一定是作家本人的哲学。而你的《大漠祭》更多的是展现，里面看不到作家的喜好和思想，你怎样看待这样一种风格呢。

　　雪 漠：我更喜欢展现。有时，当你面对大自然时，无论什么语言都表达不出心中的感受，这时，最好的办法就是让你自己看到那种美。当你看到那很美的画面时，不同的人可以看到不同的内涵。当然，到了《猎原》后半部时，我也有了一些议论，不过这议论是人物心灵的独白，而不是作者硬生生的议论。

　　徐大隆：你是不是将人类最微妙的一种情感和人性放大，让更多的人感受到它？

　　雪 漠：对。当然，我强调的，更主要的是一种智慧，一种对生命独特的感悟。比如《猎原》中豁子进火化炉的场景，一般作家没有我感受的那样强烈，他因为缺乏那种体验。一般作家在浮燥的环境中，心很浮燥，很难感受到那种大无常。当他们的智慧达不到一种层面时，对好多东西，他们会视而不见的。

　　徐大隆：我的一个朋友现在面临一种矛盾，认为想生存的好一点，就得接受许多世俗的东西，跟世俗融洽地生活下去，但这样的生活，必然会失去许多高尚和高雅的东西，但假如不这样做，可能连生存也非常难，他经常为此而挣扎。你如何解决这种矛盾？

　　雪 漠：当你觉得某种东西世俗和不世俗的时候，是你自己的分别心在作怪。你别去管啥世俗和不世俗，你只去管你的心是不是善。当一个乞丐朝你伸手时，你是否能用一种你对待上司和父母的心态去对待他。不要视日常生活为世俗，不要将做志愿者当成高雅，要始终以平常心待人，你心中只要保持了一种善念，就成了。比如，你是律师，别人来打官司，这本是世俗的东西，但你用一种善心来待他，帮助他，使他比遇到你以前更变得善待别人，这就远远地超越了世俗。我也很世俗，但我是以出世之心做入世之事。

　　灵魂里流出的真诚（八）

　　徐大隆：你信仰佛教后，当你做出一种行为，别人会以为是你痴迷了宗教以后才做出的，是因为相信了宗教的说教。假如你不信宗教而做出相应的事，别人可能更尊重你。你如何解释这种现象？

　　雪 漠：我虽然信仰佛教，但我总不希望因此得到啥好报。我做好事，同样也不是期望得到相应的回报。当你指望有回报时，那不是真正的信仰，而成为一种世俗的交易。同样，帮助别人而希望得到一种所谓的功德，也不附合宗教精神。真正的宗教是不求回报的，真正的宗教是一种没有宗教词汇的精神，它更接近于无私的奉献。

　　徐大隆：请教您，凡人能否称释迦牟尼为朋友？

　　雪 漠：不能。当一个人只有对某种精神保持敬畏时，才可能向往它。对一种很伟大的精神的敬畏，是一种智慧境界的体现。最高的敬畏，是一种向往。当然，藏传佛教也强调“佛慢”，就是认为自己就是佛，我与本尊，无二无别，你坚信你也能有佛那样伟大的人格。当你真正具备了那样一种人格时，你就跟释迦牟尼一样伟大。如果你不具备那样一种精神时，你就必须对那种精神保持敬畏和向往。

　　徐大隆：现在，许多人对佛教的认识，仅仅停留在学问的层面上。佛教让人明白了欲望对人的智慧的障碍，所以要人放下欲望

　　雪 漠：那是因为你只看到了一滴水，你并没有进入大海。佛教既是一种学问――佛学也是一种宗教，更是一种精神。雷锋不信仰佛教，但他却具备一种佛教精神，孔繁森同样也有一种佛教所提倡的菩萨精神。佛教是不太提倡名相的，《金刚经》上就说：“若以色见我，以音声求我，是人行邪道，不能见如来。”名词性的东西，并不是真正的精神，如托尔斯泰就有一种典型的菩萨精神，他把土地分给农民，把农具分给农民，放弃版权，其目的是为了利众。

　　徐大隆：对孔繁森，也有许多说法，有些说法还很难听，说他的目的不纯，他的精神是不是因此而打了折扣？

　　雪 漠：世人总爱以小人之心度君子之腹。当孔繁森为了给两个孤儿增加营养而去卖血时，当他看到一个老奶奶被痰咽住而用口去吸痰时，这时他就远远地超越了好多世俗的东西，完成了人格的升华。这一刹那的那点善念，足以让他成为一个伟大的人。虽然他生活在世俗中，也需要一些待遇之类，但这并不能防碍他的伟大。伟人也是人，也有许多毛病，他之所以伟大，就因为他在某个时候，他有超越世俗的精神。他也不是不食人间烟火。

　　徐大隆：有好多舍己为人者，也是人，在他舍己为人时，也对自己有损害，这样客观上也是对一个生命的损害，这样是不是也是对资源的浪费呢，要是他保留自己的生命，是不是可以做许多更有价值更有意义的事呢？

　　雪 漠：生命很快会消失的，无论雷锋，无论孔繁森，还是别的一些英雄，无论他们如何珍惜肉体，但肉体终究会消失，但他们的那种精神却不会消失，它会给日后更多的人以精神上的滋养。不要以为对短暂肉体的不珍惜，就是对生命的不珍惜。人的生命有多种，肉体消失之后，生命会以一种精神的形式留存下来，照亮更多的人。如果人没有精神，其肉体跟动物没有什么区别。虽然他帮助的，也会是一个平凡的肉体，这肉体也终究会消失。但他舍己为人的那种精神不死，日后许多年中，有人听了他的故事，也会像他那样做人，这精神于是就传递下去了。

　　佛教的“割肉喂鹰”和“舍身饲虎”亦然。那鹰、虎、身、肉早没了，但那精神却以故事为载体传递了下来，传递给千年后的我们。这精神，早超越了那种肉体上的痛苦，也超越了时空。当我们听到这故事时，心灵会因之而崇高一些，伟大一些，这就是精神的力量。这个世界上，会有许多人因为沐浴了这精神的光辉而受益。

　　徐大隆：不过，话又说回来，无论那精神多么高尚，但人类的灭绝定然是不可避免的。当宇宙大爆炸的那一天，所有精神是不是也会随之烟消云散？也找不到人类生活的痕迹？

　　雪 漠：物质的东西肯定会消失，但这种精神的东西应当会永存。

　　徐大隆：当所有的物质和生命消失之后，再也没有人去发扬那精神时，精神是不是也失去了意义？

　　雪 漠：但如果再出现人类时，那种利众精神仍会出现。那时，这种精神会找到一种新的载体。比如，那时的精神载体，就可能不是雷锋，不是孔繁森，也不叫菩萨，那时会有一种新的载体，其故事，也可能不是舍身饲虎，而是舍身饲狗，或舍身饲别的，无论有着怎样的故事外型，其精神内核是一样的。

　　当然，按佛教的说法，世上的一切，都不是永恒不变的，都是虚幻无常的，都归于空性。这就是佛教的真理之一。佛教之伟大，就是为了让更多的人明白这种虚幻，不去执着，不要执着眼前的虚幻，不要贪婪，不要嗔恨，而得到解脱，能在有限的人生中，创造出相对永恒的价值。

　　每个宗教，都在设计自己的意义，伊斯兰的“真主”“天堂”，基督教的天国，印度教的梵天……但是，天国也是虚幻的，上帝也会死亡，这世上，没有绝对永恒的东西。

　　徐大隆：这就是说，人类追求的价值和境界也是很有限的，也并不是说能永恒存在的东西。

　　雪 漠：所以，所有的意义，是相对于人的存在而言。没有人，就没有意义。

　　徐大隆：基督教的天国，佛教的极乐世界，以及其他宗教的终极目的，是真实的存在呢，还是虚幻的想象？

　　雪 漠：天堂也罢，地狱也罢，它也没有自性。它也是无常的。这一切源于“信”，

　　“信”则真实存在；不“信”则不存在。所以，宗教中将“信”做为第一功德母。

　　徐大隆：我对佛教的认识，仅仅是它对人性的那种认识，以及对那种心理活动的那种规律的把握，让我敬畏。

　　雪 漠：宗教修炼跟科学一样严格和准确，当你严格地按照其要求进行训练时，你就会产生许多感悟和智慧。比如，藏传佛教的修炼，到一定层次，你就可以和本尊对话。宗教更多的是一种实证。它的好多真理是实证真理，而不是靠推理所得。

　　有什么样的智慧，就能写出什么样的作品，写《水浒》的，只能是施耐庵；写《红楼梦》的，只能是曹雪芹，而不会是别人。有什么样的智慧层面，就会写出什么样的作品。

　　在我的写作中，我可以进入任何一个心灵空间，我可以将我想写的任何东西诉诸文字。

　　徐大隆：你所感悟的智慧，会不会使你的作品很难为更多的人接受，有时，过于深奥可能会造成阅读障碍，你如何解决这个问题？

　　雪 漠：这就如同，用棍探海，你有多长的棍，就只能探到相应的深度。爱故事的，可以读故事层面；爱生活的，可以看我描写的生活；爱思想的，可以感受我的思想；能触摸到我的智慧的，可以去品尝我的智慧。但在小说中，我从来不去说教，而是将我的思想隐藏得很深。比如《猎原》，不同的人可以读出不同的层面：从故事层面，你可以读出环保；更进一步，可以读出农民的苦难，可以读出人与自然，再深，你就会发现《猎原》的精神层面，你可能发现小说的寓言性，正如崔道怡先生，他就认为《猎原》是人类命运的大寓言。当然，也有些人，因为他的智慧所限，他不但读不出其中的内涵，还可能被自己浮燥的心干扰，无法进入文本，反倒认为这是一部失败之作。没办法。我仅仅是一个作家，我不能将猴子蒙昧的心拨亮，让它具有人类的智慧。我只能随缘。怪的是，非常喜欢《猎原》的，恰恰是具有宗教智慧的一些人。

　　徐大隆：一个作家必须经常深入生活，而你现在却多闭门思考，这会不会影响你以后的创作？

　　雪 漠：我的生活积累太多了，我这辈子写不完的。一则，我曾专门跑了十多年生活，积累了大量的原始素材；二则，当一个人的智慧开时，他会发现世界上到处是金子。整个世界都在向你微笑，提供你需要的东西。那境界，类似于禅宗的开悟之后，朵朵黄花皆是菩提，声声鸟鸣无非般若。他就是世界，世界就是他。他能接近更本真的东西，更能穿透假象，看到本质。

　　徐大隆：但是，你的《大漠祭》比《猎原》更易为人们接受。有没有一种可能，你以后写的作品更难读，更难被人们接受？

　　雪 漠：有可能。当我越写越深时，可能更难引起共鸣。但这不要紧，因为总会有读懂的人，总会有解读的人。它会由一些同样有智慧的人去解读它。文学史上有好多这样的例子。在解读的过程中，人们得到的，可能是更多更好的东西。好的作品，应该像大海一样，有表层智慧的，可看到表层的风景。深者，你可以凭你的本事进入深层，看到别人看不到的景致。

　　徐大隆：你谈到的深层，会不会因为别人看不到真实而认为不真实？

　　雪 漠：有时的真实，不仅仅是眼睛的真实，而是心灵的真实和精神的真实。

　　灵魂里流出的真诚（九）

　　jiu 徐大隆：既然你认为世界是虚幻无常的那你为什么要写作？

　　雪 漠：我的写作，就是为众生服务的一种手段，觉得自己到这个世界上来了，应该做些什么，仅此而已。此外，就是把我心灵的感悟告诉这个世界，所以，能不能成为作家，我并不在乎。对我的作品，有些人可以读出一种愉悦，有些人可以读出一种思想，有些人可以读出一种智慧的感悟。

　　徐大隆：有一种现象，很多人都是在人生不得意时跟宗教结下了不解之缘。有人说：“信仰宗教是弱者的表现。”人为什么在走投无路时，才和宗教搭上关系？

　　雪 漠：许多人只有在走投无路时才去关照精神，平时，他的心灵被外部的世界左右着。只到在他孤独和失落时，才可能会发现外界的虚幻而在乎心灵的真实。

　　徐大隆：但他们最初的动机却仅仅是为了寻求一种安慰。

　　雪 漠：这种信仰是一种低层次的信仰，就是对现实绝望之后，应去虚幻中寻求寄托，这种信仰不是真正的信仰。真正的信仰是拥有智慧的时候，对一种真理坚信不疑。它已经没有了世俗的交易似的需求，比如，希望这种信仰给他带来好报，希望某种供养给他带来福分，或希望消除疾病和灾难等。真正的信仰没有功利色彩，信仰本身就是目的。真正的信仰者，对真理的追求和信仰，不需要任何条件。

　　徐大隆：佛教现在发展了，但相应也出现了一些不好的现象，如个别寺院变成了旅游景点，就雇了一些人，白天穿上僧人的衣服去值班，一下班，就戴上假发骑上摩托车回家，你如何看待这种现象？当这种现象越来越多时，你如何看待未来宗教发展的趋势？

　　雪 漠：那不是佛教徒，那是骗子。在任何时代，都有骗子。当和尚的，不一定真正信仰佛教。其外形和内涵毫无关系。宗教是一种精神，它不是一种现象，不是有了寺院就有了佛教，也不是穿了袈裟就成了佛徒。有些名气很大的人，动辄谈佛论道，可我一看就知道他是个骗子。因为他连佛教最基本的东西也不懂。他根本什么都不是，只是一个欺世盗名之徒而已。台湾有个很有名的所谓佛教学者，写了许多书，开始我很喜欢他，后来，我越来越多地发现了他书中的毛病，甚至发现了好多胡说的内容，连他自己也没有弄懂。最近，我又看他讲《宗镜录》，硬把一部好书讲得一蹋糊涂，我简直看不下去。现在，这号假佛教学者太多，不懂装懂，欺世盗名。一个学者，若是不去亲身实践，只鹦鹉学舌似地说一些东西，难免不出错误。一个人，没有经过严格的修炼，没有开悟，却讲一些开悟者的著作，难保不闹出笑话的。

　　佛教不仅仅是一种学问，更是一种行动，或是一种在行动中产生的精神，没有行动就没有佛教。所谓学问的东西叫佛学，这是一种知识，谁都可以学它，但它不是智慧。你现在接触到的，正是佛学，但如果你到西部当志愿者，却符合一种佛教精神。所以，佛教的精神不一定非要是佛教徒才有。

　　徐大隆：是不是不信佛教，同样也可以达到佛教的最高境界？

　　雪 漠：不行。他可以具有佛教的某种精神，但不会证悟佛教所向往的那种智慧。证悟佛教的智慧，必须经过佛教的严格修炼，比如由戒定而入慧，或行六度万行。智慧有两种，一种是宿慧，按佛教的说法，是由前世的熏修而导致的今世的结果；一种是修慧，是今生严格修炼后的成果。智慧是学不来的，学来的叫知识。一个人很聪明，但可能却没有智慧。聪明是一种很小的东西，它可以通过知识和学习得到。一个作家应该有大智慧，不应该有小聪明。许多时候，很聪明的作家往往不是大作家。

　　　　徐大隆：有些哲学家，人格很伟大，也想利众，他们是不是也是佛？

　　雪 漠：不是。许多政治家、哲学家表面看来也以利众为目的，如希特勒也想为德国带来好处，斯大林也想为苏联人民带来好处，也想把苏联建成世界上最强大的国家，蒋介石是个基督教徒，其人格中亦有许多可称道之处，马克思更是这样，但我们不可将他们当成佛。我们衡量一个人的伟大，不能仅仅以群体或国家来衡量，而应以人类为参照系，他是不是真为人类带来了好处，当然，还可以以众生、地球、宇宙为参照系来衡量。有些学说，虽然出发点是好的，但若是带来了残暴，让世界血流成河，给人类造成了巨大的灾难，那么，这种学说肯定不是好学说。无论它的创始人是不是善人，没那学说比有那学说好的时候，它就不是好学说。

　　我们可以发现，凡是信仰一种不好哲学的国家，定然会有不好的结果，比如希特勒信奉尼采哲学就直接导致了二战。许多时候，一种学说带来的后果是灾难性的。从历史和人类的长河中来看，无论一种学说的创始人自己的人格如何伟大，当它带来的客观效果若是灾难的话，那么，这创始人就是千古罪人。

　　我为什么不信仰基督教和伊斯兰教呢，因为我反对类似于十字军东征似的血腥。有些宗教，虽然也有善的东西，但同时，又有一些对人类有害的邪恶的东西，诸如可能引起战争，或仇杀等，无论谁家受益，对人类本身来说，却是灾难。佛教却是和平的宗教。

　　至于一些哲学，客观上也引起了助长邪恶的结果，如一些人认为没有灵魂，便肆无忌惮地贪污腐败，追求现世利益。一些哲学虽然也得逞于一时，但在人类的长河中，充其量只是叫人类走了弯路，那么，它就是坏哲学。人类没有它，比有了它更好。当你穿透历史的迷雾，看到一种本质的时候，你会发现，时下被大众认可的一些评价并不一定就是正确的。　

　　所以，有些学说，你不要看他的创始人是不是不吃肉，或是见了乞丐心软得哭鼻子，要是他所宣扬的东西可能对人类造成更大的不幸的时候，他的那点儿小善，根本无法掩盖他的大恶。

　　徐大隆：有些哲学虽然对人类造成了伤害，但这种伤害也是为了追求一种真理而付出的。

　　雪 漠：这个时代最大的可悲就是，有一些没有掌握真正的真理的人，去宣扬自己所谓的真理。这些人被称为哲学家或思想家，那么这种真理的价值就要看他宣扬的真理，是否对整个人类有益。如果一个鼠目寸光的近视眼，只看到眼前的一点儿光明，却认为自己掌握了宇宙间的真理，并且去拚命地宣扬这种所谓的真理，让更多的人变成近视眼，从客观上说，这是一种罪恶。这种罪恶是非常可怕的，它像瘟疫一样传向这个世界。那么，什么东西就不是罪恶呢？就是你所宣扬的东西是一种真正的真理。虽然有人说没有绝对的真理，实际上有绝对真理，那就是要对整个人类甚至所有生物有益处。无论它讲得如何堂皇，但要是对整个人类没有好处，就绝对不是真理。所以，真理应该有一个基本标准：善，就是要对人类整个群体有好处，对这个地球上的生灵有好处，甚至对整个宇宙有好处。

　　例如，佛经上有个故事，一个人认为杀人上千就会得道，他认为这是真理，就到处杀人，并且到处到宣扬这种真理，虽然他的目的是想宣扬这种真理，叫许多人得道。但是他的这种所谓的真理只能给他人带来灾难。无论他的初衷如何，无论他是否真诚，无论他如何付出了毕生的心血和精力，他的学说和存在，都是罪恶。

　　所以，所有的暴力都是罪恶，所有的战争都是罪恶，所有对人类的屠杀都是罪恶。现在天冷了，我的房中有好多苍蝇，我为什么不打苍蝇？因为苍蝇也是生命，在这个宇宙空间中，它和我一样有生存的权力，我们共同拥有这个空间，我没有权力去伤害它。但是也有一种理论，将它视为害虫，而将它斩尽杀绝。要是我接受了这种理论，我的行为必然要受这种理论的左右，而伤害一种不该伤害的生命。

　　所以，你不要只看一种理论的主观愿望，而要看这种理论的客观效果，要以人类、历史、甚至宇宙为参照，来衡量其价值。

　　我的标准，从来不以一个国家，一个群体，或一个民族来衡量，而是放到更大更远的座标上，比如，我从来不认为曾国藩是伟人，他就是个屠夫。老百姓心明眼亮，就叫他“曾剃头”。夸他的人，定然也和他一样有屠夫的基因。难道他杀了那么多人就是伟人？同样，我也不认为成吉思汗是伟人，难道杀了那么多人，灭了那么多国就是英雄吗？不是。真正的英雄就是用尽自己的心力，使每个人都能很好地活着的人。当然，洪秀全也不是英雄，一对屠夫互相比赛着杀人，很难说谁是英雄。

　　徐大隆：但是，政治家不会同意你的这种观点。

　　雪 漠：不论政治如何强大，人类中间总该要有一些人明白这种真理，并且来传播这种真理，否则，这个世界上多一个我和少一个我没啥两样，所以，必须传播这种真理。如果一个学者没有这样的思想，没有这种有益于整个人类的精神，他就不是什么知识分子，他仅仅是一个跟苍蝇一样的动物。

　　所以，必须跳出自己的生存环境，必须跳出自己所学的知识，必须站到人类的上空，必须站到众生包括苍蝇、老虎的上空来观照这个世界。他不仅仅属于某个群体，他甚至不仅仅属于整个人类。

　　徐大隆：我曾经看过一本书，书名忘记了，但我清楚地记的书中所说：世界上没有绝对的善？

　　雪 漠：不要指望近视眼会看到千里之外的东西，不要指望一个疯子会成为有思辩能力的人，也不要指望一个政客会拥有出世的智慧。一些政客的存在，也如人类的瘟疫一样，他的存在终究会过去的。在人类中总会有一些非常清醒、非常伟大的灵魂，这种灵魂的出现，是人类的福音和圣光，如释迦牟尼，如耶酥。

　　徐大隆：那么，博爱是不是对现存制度的反动？

　　雪 漠：不是。智慧和博爱是超越了现存制度的，它不会为眼前的存在，包括利益、权势、得失所屈服。

　　人类中也有一些所谓的思想家和作家很无耻，这样的人充其量只是垃圾。好多人的活着没有意义，但是我也尊重他们的选择，我像尊重苍蝇一样尊重他们，我也不否认他们有存在的权利，但是，我信仰更高的东西。我虽然也能在人格上平等地对待他们，但我明明知道，他们就是过客，就是飞过虚空的苍蝇。我虽然不打这个苍蝇，不仇恨这个苍蝇，但是，我不做这个苍蝇。我善待他们，这样你别去考虑你多么伟大，他多么渺小。

　　 你一定不要有分别心，你一定要超越这个层面，谁有谁的生命轨迹，太阳就是太阳的轨迹，流星就是流星的轨迹，都有存在的价值，所以才构成了世界的丰富。

　　徐大隆：你所说的这类人是不是必须承受苦难？

　　雪 漠：也不尽然。当人的精神境界到了一定的时候，他已经超越了苦难。其实，所谓苦难也是无自性的，也是一种心灵的东西，它照样虚幻无常。超越苦难层面的人他会非常安详，非常快乐。世人眼中的苦难，他却认为是快乐。

　　我教书时，从中学调到小学，别人认为是惩罚，我却很高兴地接受。现在，我获了奖也很高兴，不获奖也很高兴。因为我明明知道那奖呀啥的，其实也是虚幻无常的东西，我们不知道李白是否得过唐朝的奖，也不知道曹雪芹得过啥奖。所以，别人说我是大作家我很高兴，他骂我是骗子我也很高兴。你的心灵是你的，凭啥要受别人的影响？

　　人类历史上出现了好多哲学家、思想家，但真正对人类做出积极贡献的并不多。好多哲学家对人类的贡献，远远不如耶酥对人类的贡献大。而有些哲学家，按他所提供的思路，人类必然会走向专制，会诞生许多罪恶的东西。但耶酥的出现，使人们明白了博爱，而康德的出现，使人类学会了更尊重人本身。所以，哲学有好哲学，也有坏哲学；既有善哲学，也有恶哲学，并不是所有的哲学都有益于人类，有些产生邪恶和暴力的哲学，确实是人类的洪水猛兽。

　　徐大隆：即然佛教能扩大人类的智慧，那为什么许多善的人不能控制局面，相反，倒是有许多恶的人控制某些局面呢？

　　雪 漠：因为人类的贪婪，远远大过人类的智慧。一个贪婪的群体，必然比追求觉悟和真理的人多。人类的本性中，更多的是对欲望的追逐，所以大多的人总是被自己的欲望占据了心灵，更可怕的是，人类并没有学会反省，而恰恰沉溺于欲望之中，不能自拨。你也许见过以前的公厕，一池屎尿中，有一群苍蝇生下的蛆，它们在欢快地游泳，品尝它们眼中的美食。它们并不知道那所在很脏，也不知道世界上还会有更美妙的地方，它们很满足、很幸福、很快乐地游戏其中，乐而无扰。它们绝不会去想活着的目的和意义，它们的混就是目的。它们只有到进化到人类的时候，才可能发现那种肮脏，但那是多么遥远而漫长的历程。面对那些蛆虫，我无法告诉它们那儿很肮脏，他们应该活得更干净一些，我也不能将它们拉出它们生存的环境。我所能做的，只能告诉跟我接近的一些有缘的同类，该如何活着，如何离苦得乐，如何使生命更有意义。

　　灵魂里流出的真诚（十）

　　徐大隆：既然佛教对人类很有益处，为什么佛教不通过建立政权来实践自己的真理呢？

　　雪 漠：虽然历史上也有许多统治者信仰佛教，用世俗权力来推广佛教，如印度阿育王，但佛教讲究随缘，并且尊重所有的思想，要是佛教通过强权来实践自己的理想，那和别人专制没啥两样。文化专制、思想专制、精神专制都是专制，任何专制都是人类的大敌，所以，佛教从来都是尊重别国的文化，从来不搞十字军东征等，从来不以流血的方式来传播自己的教义。人类根据其根器的不同，需要不同的文化营养，不同的人有不同的活法，不同的人有不同的思想，你愿意怎样活，佛教都尊重他们。它像太阳一样，不去分别哪是香花，哪是毒草，无论哪种生物，它都施以相同的温暖和光明，至于你是否能接受多少，那依你的根器和悟性而定。佛教更多的时候是一种智慧的关照，而不是一种粗暴的侵略，而且它很讲究因缘。有统治者的支持固然好，没有他们的支持也没啥大不了。如果为了传教而向往强权，推广强暴，那是另外一种贪婪，是另外一种罪恶。佛教并不认为自己的教义可以取代其他的教义，人类心灵的疾病不一样，有多少疾病，就会有多少种药，这便是世界上为什么有那么多宗教的原因。但佛教认为许多教派的智慧，并不是究竟的智慧。好多教派认假为真，将许多虚幻，错认为是真实而产生无穷烦恼，不能解脱。与释迦牟尼同时代，就有许多外道，据说有九十六种之多，佛教从来没有凭借一种世俗的力量去扼杀它们，相反，倒是有许多外道要扼杀佛教。佛陀弟子目健连就死在外道手中。

　　佛教不仅对外道宽容，对教内的各种思潮也照样很宽容，在所有宗教中，像佛教这样有如此多的教派的并不常见。佛教认为，不管一个人信不信佛教，他都是我的母亲，苍蝇也是我的母亲。在无边无际的时间长河中，所有生物都可能在某次生命的轮回中做我的母亲。它的胸怀远远超越了狭隘的宗教范筹。

　　通过交流，可能会使人有所感悟，并在某一天将自己的感悟告诉别人，或者以文字的方式叫别人看到，那人也许会远离一分执着，远离一点愚昧，多了一点慈悲。这就是我说这番话的目的。其实，我写作的目的，也是这样。但我绝对不会跑到街上去给随便一个人讲这番话，因为那样的话，别人会将我当成疯子的。我讲究随缘。佛教的传播，也跟我一样。

　　世上有多种贪婪，以执着之心，不顾因缘地执着传法，也是一种贪婪，也是一种烦恼。

　　徐大隆：读您的作品是一种觉悟，但从作品中能参悟出你这种思想的人并不多。

　　雪 漠：谁有谁的使命，谁有谁生命的位置。我更愿意把西部的这段生活保留下来。时下，正处于中国农业文明的消亡转型期，这段生活很快就会消失了。要知道，农业文明经过了几千年，但把这段历史用文学形式反映出来的并不多。国外有些经典做到了这一点，但中国的文学真正反映了那千年农业文明的并不多，一直并没有诞生出伟大的作品。建国后的文学，更成为一种政治的传声筒，并没有反映出真正　的时代。而现在，我们所面临的这种局面，也许是几千年农业文明最后的回光返照，过去的生活已经流失，再也找不到了，将来的生活必然会被一种新的文明取代。很可能，我们面临并要描写的东西会成为千古绝唱。

　　我的作品不像琼瑶的小说，她的作品固然有许多读者，但几百年后，可能会有一位作家写得比她更感人。我的作品却只有我写，别人写不来，因为我所经历的生活是不可能编造的，需要作家的生命体验。

　　徐大隆：《大漠祭》和《猎原》的问世，对你以后的创作是否会构成压力？

　　雪 漠：不会。我后面的东西已经超越了这两部，我的作品每部反映的内容不一样。

　　徐大隆：我明白你的意思，你打算在你的这个土地里一直挖下去，而且挖掘不尽。

　　雪 漠：《猎原》中间的牧人抢草场、抢水源时的那种人性的丑恶，今天仍然在一些地方继续发生着，就是我在《猎原》中反映的不仅仅发生在西部，而是人类共同面对的问题，说明作品已经上升到了人类的层面，书中描写的是人类心灵的猎原上发生的一系列的故事。

　　徐大隆：有媒体说，美国总统在外面做演讲的收入比他的工资还高，现在你作为一个作家是不是也存在这种现象，就是你通过一些别的活动挣的钱比你的稿费还高？

　　雪 漠：现在我挣钱很容易，如今，我在家乡的影响是超越了文学圈子，进入了民间，老百姓也知道我。虽然也可能有说我的坏话的人，但他们心中，我还是一种抹不去的存在。在这种情况下，挣钱比较容易，比如我可以招生、办班。老百姓很愿意把自己的孩子交给我，孩子们从我的身上得到的，决不是书本上能得到的。我带给孩子们的，可能是一生的影响。但我尽可能地少做这种事，而尽量将大部分的生命都用于创作。

　　徐大隆：你的确很健谈，然而你对英雄的看法跟世俗的不一般。

　　雪 漠：就是。历史上被人称为英雄的，我却可能认为他是罪人。我的眼中，精通权谋，去坑别人、害别人的人，决不是什么英雄。

　　徐大隆：你的所有作品都写了农村，以后，你是否有大的调整？

　　雪 漠：可以肯定的是，我以后的创作重点，仍会放在农村。现在，用不着我关注城市，整个时代整个国家都在关注城市，也不缺我一个人。现在，最应该关注的还是农民，他们是弱势群体。小时候，父母供我上学，没大的要求，只希望我别忘本。我是唱着《读书郎》长大的，那歌词，已印入了我的灵魂：“小嘛小儿郎，背着书包上学堂。不是为做官，也不是为面子光，只为穷人要翻身呀，不受人欺负呀，不做牛和羊。”

　　我的全部创作，就是在践约我儿时的梦想。

二、让猪怀孕（笑话一则〕

　　让猪怀孕（笑话一则〕

　　一农夫养了几头猪，有公有母，希望将来生一些小猪卖钱。数月后，他发现没有一头猪怀孕，于是就打电话请教兽医，兽医告诉他：“这种情况下要采用人工受精。”农夫又问兽医：“怎么才能看出猪经过人工授精后怀孕了呢？”兽医说：“只要看到猪在泥浆里躺下来不停地打滚，就知道它们已经怀孕了。”

　　农夫挂了电话就准备对猪进行人工授精。于是他把所有的母猪通通装上了卡车，拉到树林里，把这些母猪全干了一遍，完事后，又把它们拉回来。

　　第二天醒来，农夫去猪圈一看，这些母猪一个个站在那里，并没有躺下来打滚。他想，肯定是第一次没有成功，于是他又把母猪拉到树林里，为了保险起见，他将它们各干了二次。

　　第三天，农夫又去猪圈看了一下，母猪仍然站在那里，没动静，心想，再试一次，于是又把母猪拉到树林里，用了整整一天的时间，一遍又一遍地干了这些母猪，回到家里，累得一头倒在床上，昏睡过去。

　　第四天，他几乎起不了床了，于是让他老婆去看看猪是否已经躺在泥浆里了。他老婆告诉他：“不，母猪全跑到卡车上去了，其中一头还在不耐烦地按喇叭呢。”

三、关于淘宝店铺“猪尾巴的小马甲”泄露客户信息导致被诈骗4万8千多元事情

　　2017年8月9日21:04，我接到15818896447（广东广州移动）一位女士的来电，通话内容如下：

　　对方：您好，XXX女士。我是淘宝店“猪尾巴的小马甲”的客服。

　　我：您好，有事吗？

　　客服：您好，您今年6月份在我店购买一双鞋子，是一双黑色的凉鞋，现在还在穿吗？

　　我：是的，怎么了？

　　客服：有客户反映该凉鞋的材质有质量的问题，穿完后脚起红疹子，这个商品我们通过有关部门检测后已经决定将已卖出的商品全部召回，请问您出现这样的情况了吗？

　　我：鞋子穿了1个多月，并没有发现这样的情况。

　　客服：因为有很多客人再反映这个问题，并投诉到淘宝理赔，我们老板最终决定将已卖出的鞋子收回，并退钱和还有其他费用赔偿给您。您可以在我店铺重新购买一双新的鞋子。

　　我：那我要怎么退鞋子呢？

　　客服：您买鞋支付的钱我们会通过支付宝退还到您的账户，并且我们店还会赠与您代金券进行购买新的鞋子。请您配合我们操作一下以下的步骤：

　　1、信息显示您收件地址是北京市朝阳区XXXXXXXX，我们需要安排快递人员去将凉鞋取回，您大概什么时候方便呢？

　　我：恩，明天上班都可以的。到时让快递打我的电话就行。

　　2、因为我们商家与淘宝有相关协议，为了避免今后的纠纷，退款和赔偿需要走一下流程并且要留相关截图，我让我们老板和您说一下退款的流程，一名男子接过电话后，让我加一下他的支付宝账号，由于是电话告诉的我，所以当时直接申请，并没记住对方的账号，现在显示为（西西08支付宝账户157******76）

　　老板：您好，我是淘宝店“猪尾巴的小马甲”的老板，由于您购买的商品已经有一个半月了，在此期间所购买的客户出现了很多问题（关于鞋子的质量及其他客户善后的赔偿工作，店主就跟我说了半天，当时我真被说晕了，也害怕因为鞋子的材质问题导致我的脚也出现其他客户的问题），后来又转回目前只能通过支付宝平台来给我退款（又和我说一下关于淘宝店铺对于处理已经购买超过15天之后退款的详细流程和相关退款、赔偿及确认截图以确保未出现该症状的客户不会再处理完此事继续投诉淘宝，淘宝也不会因为此事将其店铺所出售的商品带来大量投诉而关闭店铺的情况，当时我听到这里一方面我从购买到现在自身没出现状况而感到幸运，另一方面感觉淘宝店铺老板的服务及责任感和开网店的不容易，就糊里糊涂的继续按照对方的步骤去操作了）。老板和我说先需要我开通一下支付宝的“来分期”平台（第二天才发现开通这个平台的时候，有一个叫赣州快乐分期网络服务有限公司捆绑开通了免密支付，后续的时候因为登陆了钓鱼网址，不需要我支付密码就将银行卡的钱全部提走了），以便进行退款，我当时也不了解支付宝平台其他业务的情况，就将其开通了，开通后老板让我先从其平台借款500元，并告诉我这个平台还款时限内不扣除利息，我就先借出了（当时也被聊晕了，现在仔细想想退款直接给我账户打款就行，也问了其他朋友退款根本不需要这么复杂），借出后我截图给他的账号后，我的支付宝余额里显示出了有500的余额，并告知我这500元是鞋子的退款及赔偿（当时想既然钱已经到了，就等着快递来呗。谁知道后面这个老板又提出了一个我现在都觉得很无语的话，而我还照办了），这个老板拿到我发的截图之后跟我说，不好意思，退款的员工用错账号了，需要我先把钱还回去，再用正确的账号退还给我（我当时就听到老板在电话里和员工的交谈，好像是对方弄错了账号被骂了）。我也没搞懂是什么情况，但是觉得老板之前的态度很好，而且的确是先给了我500元的钱，也就没多想，老板随后在支付宝里发了一个二维码，让我退还487元，并说剩余的13元让快递取件的快递费就行。我就扫完二维码将487元退还，并截图给他。老板核实完金额后，告诉我刚才操作错了，因为他是用支付宝给我付款的500元，而我退回487元用的是工商银行里面的余额（退款方式这件事我现在也不太理解，如果我当时用的是支付宝来退款，那对方会该怎么继续骗我的钱。），导致付款和收款不是一个地方，所以老板说一会会在支付宝聊天平台里给我发了一个网址，跟我说支付宝可以直接操作付款和退款，但是由于我是工商银行的退回，必须到这个网址上点击退款才可以退回。等了一会老板说支付宝的聊天平台可能有问题，网址从支付宝聊天平台发不出去，所以问我有没有电脑，我说有，他又让我加他员工的微信号，把网址发过去，并在网页版微信里打开（现在想想都觉得可笑，那个老板要发的网址从支付宝发不出去，不就等于这个网址有问题，支付宝将这些钓鱼的网址给屏蔽了嘛），我加了老板员工的微信号（微信号wxid_c2eahp2u5ik322名称小小）她从微信上将网址链接发过来（元，我又取钱继续无卡现金转到相同账号内（第二天我已经报警，并去银行，银行的工作人员告知，为了确保银行客户的隐私，不能透露到底是谁一直再给我的银行卡转账。。。）。就这样不停的小金额进账到我的工商银行卡，我取出提现，再无卡方式现金转到相同账号内。。。。

　　从22点50分开始，到第二天00点13分结束。一共39300元，在这件事发生之前，我卡里的余额是48864.04元，但是其余的9500多元，现在也不知道在什么平台上。

　　到这里我才真正感觉我是遇到骗子了，挂断他的电话后，我马上就给工商银行客服打电话，她查完之后告诉我已经钱已经转出，没办法了，现在只能冻结，并建议我报警，也无能为力，就挂了电话。我当时往家走，心想就算是冻结银行卡也没钱了，毕竟我是无卡用现金转出的。一直被骗子套来套去，利用我当时着急，也不知道怎么办又想或者内心觉得不是骗子而反复按照他的步骤去做。就在这时他又打电话过来，说是给我支付宝做了一个退款金额，38000元，并且通过支付宝给我发过来一个截图，上面显示交易成功，理由是理赔资金，他问我是否到账，我看支付宝没有到账（现在想想也是可笑，支付宝都冻结了，而且他肯定是拖延我不想让我这么快去报警吧），因为没有到账，所以他告诉我，可能是系统的原因，超过20000元，需要电话授权才行，确认完以后才能到账，并且说他们能电话授权的人，8月10日下午14点才上班，明天上班第一时间帮我处理，让我先回家等着，毕竟看到了截图，38000元转账的信息。。。我也就只能等着了（后来才知道，这个截图是可以作假的，也就是为了拖延时间）。

　　8月10日，我起床后看了一下支付宝，钱没有到（侥幸心理害死人，太蠢了）。到了公司之后，我点击淘宝进入“猪尾巴的小马甲”店铺，联系他们的客服，问了一下他们店铺是不是这个鞋子在做召回，对方给我发的消息是：大家请注意最近骗子不知道从什么渠道得到了个人信息从而进行诈骗，注意防范。当时我就慌了，我跟他说你们泄露了客户隐私，有没有报警，有没有通知在你店铺里购买商品的客户？他的回答是不是他泄露的，是淘宝系统那边出问题，他也是受害者，没有办法帮我处理，我说我会马上报警的，希望你能跟警方解释清楚，他说你报警吧。

　　8月10日，9点11分，我接到了工商银行的客服电话，说昨天晚上有一笔5000元的网银支付是你本人操作的吗？我说是的，他说你涉及到了被诈骗份子给诈骗了，后面你要小心类似的事情，我当时跟他说，你确定吗？可是昨天晚上他还能给我的卡上退钱，他说女士你被诈骗了，然后他告诉我是工商银行的回访部门，有任何操作的问题给了我工商银行的另一个部门电话，跟银行沟通完，我拨打了110，但是一直忙碌没打进去，又无奈又别的事情，就先去办另一件事儿了，想尽快办完，马上去派出所报案。

　　12点左右我来到了昨天晚上ATM转钱的这个工商银行网点，我跟他们说我被诈骗了，现在应该怎么办，工商银行员工告诉我无法查询昨天的一切出款和对方如何打进我卡里面钱的卡号，对方的信息也不能告知，说这个属于侵犯客户的隐私。只好打印昨晚的交易记录明细，并冻结我的银行卡，建议我打110报警，银行会配合警方处理这件事。在中午终于打进去了110报警电话，执勤民警把我带回附近A派出所，让我说一下事情经过，就在此时，那个骗子还在给我打电话，我问执勤民警，他回复让我告知骗子说我手机没电了先充电，拖延一下先了解情况。经过上述情况描述后，执勤民警告诉我，由于我的案子事发地不在他们的管辖范围之内（我在工商银行给骗子打钱的地方属于A派出所执勤民警的管辖范围之内），所以无法协助解决，让我去事发地（家里）的附近B派出所（两个派出所的管辖范围之内，距离从我家到银行步行不到10分钟），由于两个派出所的管辖范围距离实在有些接近，两处执勤民警及上级领导一直再不停的请示，不停的推脱，不停的等待，最后A派出所说这个地方不是我们的管辖范围之内，我打电话给B派出所，B派出所的执勤民警也说这个地方不是他们的管辖范围之内。许久后，我实在无法理解他们的管辖范围到底是由谁来划分，最后A派出所的执勤民警只好让我再次拨打110报警，110的执勤民警说请稍等，她需要先去沟通一下，才能确定到底由谁来解决我的问题。最后A派出所的执勤民警按照110的要求和我说，先让我做一下笔录，让我签字确认，并带我去B派出所，到了B派出所该派出所的执勤民警看完记录之后和A派出所的执勤民警交接了一下我的笔录和从银行打印的信息，就让我先回家，等他们的通知。由于我中午没报警之前去工商银行，银行的工作人员告知，需要警察出示相关文件才可以配合我撤回汇款金额或冻结对方的账号的操作，我和B派出所的执勤民警说，我不回家，我已经报警了，你应该带去工商银行，查询对方的账号及昨晚的信息情况核实，银行才能配合我撤回或冻结对方账号，执勤民警告诉我，派出所是需要走流程的，是需要一级一级的上报才行，没有上级领导的批准是不能擅自违规的，并且执勤民警是没有这个权限去银行查客户信息，需要先立案再由侦查部门去跟进我的问题，让我先回家等着派出所来处理这件事，让我回去等消息，有消息就通知我。就这样，从中午去A派出所，又转到B派出所，到下午17点，我终于回到了家里。（由于我的案子还没有处理完，钱也没有回来，所以不便告知是北京那个派出所。也希望他们能够尽快破案。。。）

　　晚上19点左右，淘宝客服来电，因为我投诉淘宝，是因为你们把我的信息泄露，所以骗子通过我购买记录的所有细节，将我骗了。淘宝客服听完后，将电话主动转接了他们的淘宝专家来处理这件事，这位专家刚开始还和我解释，他们只是第三方的平台交易，不可能泄露客户的信息及购买商品的细节，他们也在调查到底是哪里出现了问题并泄露了我的信息和购买情况。我和他说，我今天早上与你们淘宝“猪尾巴的小马甲”的店铺客服通过旺旺聊天系统对话，该店铺客服告诉我是你们淘宝系统出现了问题才导致我的信息和购买情况泄露，不是店铺的责任，店铺也是受害者，我有聊天记录的截图，希望你们淘宝的专家帮我查询一下问题的所在我也好第一时间告诉B派出所的执勤民警，该专家表示稍微晚点联系我，他们需要去了解情况。半个小时后，淘宝的专家来电，又让我叙述了一下上述的事情经过，通过淘宝专家的分析，我的钱应该还有一部分没有取走（9500多），让我联系银行去查询一下，应该在某个第三平台上。我又联系工商银行的客服，客服告诉我，由于我的银行卡属于冻结状态，无法进行查询，需要我自己通过手机银行或网银查询，我查询后，一笔5000元是转账到了易宝支付有限公司对方交易账户：4000021129200996416（网上银行），另外一笔43377显示跨行汇款对方交易账户：0301014830008104 对方户名：待清算临时资金过渡户，我又给工商银行客服打电话，客服表示他也不清楚这个到底是什么，无法进行查询，因为我已经报警（但还没有立案，43377这笔钱只能等警方立案后才能通过该派出所的侦查部门进行查询，至今还没得到警方的回复），我只好联系第一笔5000元的转账易宝支付有限公司的客服（0755-89468888），客服表示需要我提供以51开头的代码才能查询，这个编码只能由工商银行才能提供，工商银行的客服再次告知我由于我的银行卡冻结无法查询，还是让我自己通过手机银行或网银查询，但是我查了很久也没有查到以51开头的代码，现在也只能继续等警方立案后由侦查部门来查询了。

　　8月11日上午，我再次将所有的信息截图及有关提供的上述证据整理并打印，交给B派出所的执勤民警，也告知上述必须又警方立案，由侦查部门查询，银行才能告诉我上述两笔汇款的全部信息。执勤民警又询问了关于我昨晚和淘宝专家沟通的情况，我说需要汇款的信息才能知道我的钱到底还剩余多少在第三平台，执勤民警和我说，如果剩余的钱隐藏在某个平台，这让派出所怎么去查呢？需要让我找淘宝的专家再咨询一下，并告诉执勤民警，他们才知道该怎么去办这件事。我再次拨打淘宝的电话，多次也没能联系到昨晚的专家，只好继续让警方先立案，执勤民警说正在走流程中，让我继续回家等待。

　　回到家后，从出事到现在，我投诉完支付宝平台，至今都没有人来联系我，也只好自己主动联系他们了，支付宝客服说他们并没有什么退款的中心（当然他们也从来没有说过自己到底都有什么中心），当然客服也告诉我，下次在遇到这种类似的事情，先让我打400电话来核实网站的信息是否真实以免被骗。我和客服说，我知道，都是因为淘宝泄露了我的信息和购买情况，才被骗子诱导，我承认是我没有及时先联系有关部门，并询问你们到底有没有退款的中心，但是骗子的支付宝信息，你们支付宝难道不需要实名验证及身份证等相关信息进行核实吗？我现在已经报警了，警方正在立案中，是不是需要等警方立案后你们就能提供骗子的信息呢？我只想知道到底是谁在你们支付宝通过了你们的各种实名信息的验证，而把我给骗了，我是由于淘宝店铺联系我并准确无误的说出我购买的信息及地址才信任这个骗子，也由于信任支付宝的平台及相关审核情况才一步步被骗的，对于我的一个个提问，支付宝的客服最终表示，会把我的情况上报，并给予我答复（至今还是没有支付宝的客服联系我）。

　　下午，我又接到工商银行的客服电话，说是我的开户行，我将上述情况和客服说完，我对客服说我对工商银行的不满意，他们发现对方账户有问题的时候我仅收到对方账号异常，谨防诈骗的短信，但是他们没有及时的冻结对方或者我的账号，还在任由骗子给我的卡上进钱，还在允许我取现金给对方无卡转账，我在ATM机操作了这么多遍这么久，ATM机上的系统就检查不出来有问题吗？这个保护系统做的还没有支付宝好，支付宝都检测出来我的交易可能存在风险给我的交易关闭了，一个这么多年的银行系统，给我检测不出来，到第二天了早上9点多才有银行工作人员给我打电话说我被诈骗了，以后小心，现在告诉我还有什么意义呢？卡里一分钱都没有了，我被骗子诱导操作，我跟骗子周旋了将近5个小时，这么长的时间，为什么没有及时对我的账户进行保护。并且我都报警了，还在跟我说涉及对方隐私安全问题不能帮我查询对方账户信息，只能按照警方的要求配合处理，我所需要的一些信息也表示不能给我提供。这么大的银行为什么防护系统这么落后，为什么这么推卸责任，不能主动给110报个警吗？为什么一定是由我报警你们再去配合警方调查。你们也没有什么紧急通道吗？可能四万八千多块钱对于银行来说简直是太小的数字，所以才会这样淡定冷漠对待。

　　当我遇到问题的时候，我不需要来自各方面的指责与埋怨或者安慰的话，需要的是各相关机构及平台怎么去帮我分析解决事情，而不是推来推去的对待。

　　总结：

　　对于这件事，在这个网络信息这么发达的时代，不能轻易相信他人，更不能贪小便宜。遇事要冷静，分析核实无误后再做决定。

　　对于警方：通过110报警后，执勤民警根据我的信息及提供的证据，必须需要第一时间先考虑这事件到底是否属于自己的管辖范围之内，再无法确定后，通过上报领导后，再与管辖范围之内的派出所再三确认，发现还是明确不了管辖的问题，并让我再次拨打110，由110来进行划分他们的管辖范围，明确后再由执勤民警重新做笔录，由我确认无误后，带我去管辖范围之内的派出所（开车3分钟的距离A到B派出所），交接笔录及再次与我了解情况后，需要按照国家派出所的相关规定流程，而我所提供的资料及证据并不能以执勤民警的经验而判定是否属于被诈骗，先得分析了解情况是否属实，询问督查部门，其回复事情的级别可能、大概会影响走流程的时间（电话如果有录音且不丢失的情况下，可以听到督查部门的电话回复），层层批准且最后上级领导的决定，才能进行立案，才能有侦查部门进行查案（此时让我想起五年前，一名日本人丢了一辆自行车，按照处理我这件诈骗的事件速度来说，估计人家回国也找不到了吧。。。）。当然每个国家，每个机构，每个人都有处理事件的方式与方法，望派出所最后能够解决此事，就算钱追不回来，也不能让违法者逍遥法外，毕竟抛开一切，大家都可能会遇到这事，就算不被这个诈骗骗取也会有其他的方式，在骗子了解你准确的信息后，各种情况都可能会发生。

　　对于淘宝：不管是淘宝的系统还是店铺的系统或者是个人行为，在泄露了客户的隐私信息及购买情况后，既然你们几方能够第一时间获取，为什么不能给你们的客户发一个短信或电话告知呢？要不是我被诈骗了，要不是我主动联系淘宝“猪尾巴的小马甲”的店铺客服，我根本不清楚我的信息被泄露的情况。我与“猪尾巴的小马甲”店铺客服旺旺的对话如下：

　　我：这个你们店铺昨天有通知客人赔钱收回鞋子销毁吗？

　　店铺客服：大家请注意最近骗子不知道从什么渠道得到个人信息从而进行电话诈骗，说鞋子质量有问题要回收赔偿，让您加他的好友或是查芝麻积分让您给他代付款之类的，请别相信！！！这都是骗子的手法，您需要做的是拉黑他，关于钱款方面，要提高警惕，注意防范

　　我：你们泄露客人隐私了，有没有报警？

　　店铺客服：不是我们泄露

　　店铺客服：是淘宝系统那边出问题

　　我：那别人怎么知道我的信息

　　店铺客服：我们这边也是受害者。

　　我：你们报警了吗？我会报警的

　　店铺客服：亲那边去报警吧

　　我：希望你家能够解释清楚

　　店铺客服：您去报警处理吧

　　店铺客服：我这边也处理不了

　　我想问，在你们淘宝“猪尾巴的小马甲”店铺的得知情况后，第一时间撇清责任，推向淘宝系统出现问题，告诉我你们“猪尾巴的小马甲”店铺也是受害者，但是泄露客户信息的问题你们店铺是怎么得知的消息？淘宝联系你们店铺告诉你们的吗？你们店铺是淘宝的客户，那我是你们店铺的客户，为什么你不能发个短信或来个电话提醒告知一下你们的客户呢？是不是你们的服务和责任就不够呢？还是说，这个诈骗份子就是你们自己？当然这个也得最后由派出所立案后才能查清吧。

　　对于支付宝：由于我对支付宝真的没有研究那么清楚，不太清楚支付宝到底有多少个第三方平台，也不知道你们和第三方平台到底是如何审核，确认无误后签约才能合作，第三方平台的免密是不是也在你们的协议中？更不清楚支付宝到底如何审核用户的情况，也不清楚到底什么情况才能视为客户账户异常，也不清楚你们了解客户账户异常这些情况如何去解决和处理，是报案？还是了解后封对方的账户？对于我一个普通用户来说，我真的不清楚这些，也清楚去哪里了解。我也明白是骗子一步一步的诱导我，我才被骗，可是你们就真的高高在上？真的就没有一丝责任？就真的什么都不在乎吗？我投诉至今，支付宝的客服连一个电话都没有，你们就这么忙吗？当然这些也都不是我应该清楚或能够接触了解的，还是得最后由派出所立案后才能查清吧。

　　对于工商银行：我办理一个银行卡，需要填写真实信息，提供有效证件，还得拍照脸部核实，你们才能办理相关业务。既然你们规定只有派出所立案才能提供信息，那我也只能继续等待。但你们的系统真的不如支付宝，至少支付宝在第一时间冻结了我的账号，可是支付宝的客服没有你们好，至今未联系我，但你们工商银行客服也仅限于过了10个小时左右才来电话提醒我。

　　最后，除了自己蠢以外，我无话可说。但对于不管是淘宝、淘宝店铺、支付宝、微信（骗子用支付宝发钓鱼网址，支付宝的聊天系统就可以禁止发出或显示在聊天系统内，但骗子通过微信就可以直接发出钓鱼网址）、工商银行、派出所，你们就真的一点都没有责任？真对发誓说对客户、对用户、对公民全心全意，一点都没有错吗？如果真是这样，真的没有错，那只能说在上亿客户里，是我错了，是我最蠢被骗了。

　　写了好多，这两天里，有太多的无奈、有太多的无助、有太多的悔意、更有太多的失落，引以为戒，望看到的人举一反三，不要盲目去相信骗子，也不要凡事都靠别人去解决。既然错了，就当是一个教训，但说出来，内心最起码舒坦很多，至少能做一个反面教材。

　　现在，我在寻求律师的帮助，后续解决也会逐一告知。